Эффект и эффективность

#1
Здравствуйте.
Предлагаю рассмотреть вопрос об эффективности традиционного и высокотехнологичного оружия. Близкой темы на форуме я не увидел, за исключением дредноутов, но это к реальности никакого отношения не имеет. Что происходит сейчас?
Вылет штурмовика для пуска ракет по пустому полицейскому участку в 30 километрах производит впечатление. Но только не на тех, на кого рассчитан, а на тех, кому внушают мысль о неадекватном применении силы. Оно и в самом деле неадекватно, но в другом смысле.
Такие упражнения радуют летчиков, но когда частота их нарастает, должен возникнуть вопрос: «Денег девать некуда?». А впереди долгая интифада на истощение. По прочтении статьи «Последние залпы 30-й батареи» на сайте О.Тесленко приходит мысль о лучшем им (деньгам) применении. Такие батареи не являются альтернативой никакому виду вооружений, а занимают свою нишу, и освобождают другие рода войск от несвойственных им задач. Можно их изготовить и для работы по гористой местности.
Время реакции башенной установки меньше, чем даже у полевой и самоходной артиллерии, точность наведения выше, местность в радиусе действия изучена, и имеются таблицы стрельб. Тогда батарея катюш будет накрыта ответным залпом главного калибра в течение пяти минут после начала работы.
Если в Израиле нет ничего подобного, то это странно - ведь при небольшой территории вопрос о превращении его в крепость должен быть рассмотрен в первую очередь. В полномасштабной войне основная часть современных наступательных видов оружия может быть исчерпана/ уничтожена за несколько дней, и тогда цепь из таких огневых узлов станет стержнем обороны, о который любой обломает зубы.
К примеру, немецкий гарнизон на Нормандских островах в Ла-Манше под артиллерийским прикрытием, с главным калибром из четырех двенадцатидюймовок (батарея «Мирус»), спокойно дождался окончания войны.
Дело это мне кажется выгодным , и на сотню лет вперед.
 

Цефа

Администратор
Команда форума
#2
Вопрос, честно говоря, сложный.
Ну прежде всего, у Израиля подобных установок нет. Есть башни наблюдательные, с пулеметами и проч. фигней, на линии разделения в секторе Газы и других местах.
Но это конечно не то о чем вы говорите.
Насчет бомбежек сараев... это глупости на самом деле. Пользы от них – ноль. Но пусть хоть пилоты тренируются – когда у них ещё будет возможность практиковаться в «живом» бомбометании...
Так что денег думаю оно стоит – тем более что они бы все равно летали, и все равно бы «стреляли», только учебными.
Почему у нас нет “flak towers”… по нескольким причинам.
По чисто военным причинам – доктрина ЦАХАЛа мобильная. Почти как у РККА в свое время – «на чужой территории (не из принципиальных соображений, а потому что своей не хватает), малой кровью». Стационарная оборона, даже в укреп. районах, неприемлима. Линия Бар-Лева была полным провалом. Если строить башни на первом краю обороны, они будут вынесены в первом ударе дальнобойной артиллерией и РСЗО – всегда найдется пушка которая стреляет дальше чем та которая на башне. У Хизбаллы в Южном Ливане например есть неуправляемые ракеты калиба 300+ мм с дальностью до 40 км... Они конечно с такого расстояния в башню не попадут, ну так оно им и не надо – подьедут на 5 км ближе и попадут в жилые районы.
Если в глубине обороны, то... ну вообщем если они до туда дойдут, то мы уже проиграли, пора доставать ЯО.
Ну и конечно по политическим причинам... если ставить башни скажем на линии разделения между Израилем и «территориями» - на границе 67-го года - тогда получится что мы де факто их отдали... если на сегодняшних границах, то см. выше о переднем крае обороны.
Вместе со всем этим, на Голанах такие батареи были бы весьма полезны. Хотя там и так кое-что имеется.
 
#3
Орудия в УРах всегда устанавливали не для того, чтобы их подавили. Если что-то сооружать, то только типа севастопольских батарей, которые действовали до окончания боезапаса. Или как у финнов на линии Маннергейма, они 300-мм броню покрывали бетоном, и сверху прочим хламом. Такое возьмет только орудие большого калибра, на прямой наводке, не с первого выстрела, и не каждым снарядом.
Размещать их не обязательно на границе 67 года. Допустим, три башни с берега Иордана своим диапазоном перекроют большую часть West Bank и основные районы Иордании.
А у Хизбаллы с дальностью до 40 км против двенадцатидюймовок шансов - ноль, если только они не собираются играть в прятки.
 
#4
На берегу Иордана? А если мы отдадим территории? В том же всё и дело, что будущие границы туманны и неопределенны. Но в любом случае Ваше предложение противоречит израильской доктрине мобильной обороны. Вбухать такие деньги в башни, а враг нападет с другой стороны. А построить столько башен, чтоб перекрывали все возможные сектора, так вообще никаких денег не хватит.
 
#5
Стационарные укрепраёны больше не котируються в военной мысле - большинство историков кивают на линию Мажино и оставляют дело на том. А зря, ведь линия Мажино в принципе сделала то для чего она была спроектирована - немцы её перешли только в заключающих стадиях французкой кампании. Если использовать такие фортифицированные линии как метод економии силы то они вполне рациональны. Даже в 73ем, линия Бар-Лева могла сыграть положительную роль если бы за ней стояло чтото более 1 танковой бригады. Синаи конечно не стоит так защишать, слишком большая территория - а вот Ливанскую границу вполне можно, плюс она достаточно стабильная и больших изменений на этом фронте в смысле территории не предвидиться. Ну и Голаны естественно тоже - если беспокоит вожможность территориальных уступок можно концентрироватьса на модулярные система которые можно будет передвинуть на пару километров вглубь и забетонить на новом месте.
 
#6
Мобильность, мобильность. Чисто оборонительные стационарные системы однобоки. А если защищать мобильно, то танками можно и сходить куда-нибудь, если понадобится. :) А куда сходишь с башенными 12-тидюймовками?
 
#7
Правда еще в том, что и на танки и на "башни" денег не хватит. Израиль небогатая страна, а сейчас еще и в серьезном экономическом кризисе. Предлагать строить башни на ливанской границе, против кого? По тергруппам Хизбаллы из 12-дюймовок? Это что, намного дешевле чем Ф-16 и Апачи? Понятно дело, что и "башни" и наступательное оружие вместе лучше, но в условиях, когда приходится выбирать, предпочтение отдается наступательному оружию. А относительно того, что некие укреплинии, укрепрайоны и отдельные сооружения выстояли аж до конца ( или почти до конца ) войны, так ведь они не самоцель. Выполнили ли они ту стратегическую задачу, для которой были построены? Нет! Немцы и в 1-ю и во 2-ю мировые войны спокойно обошли неприступную укреплинию французов ( через Бельгию ) и плевать им было на то, что французы вбухали в линию Мажино сумашедшие деньги.
 
#8
Э, так если бы не бюджетные ограничения, так мы бы и башни от линкоров в ряд построили, и танковые дивизии с Меркава-5 (и на каждой "Наутилус" :) ), и самолеты бы солнце закрывали, и подводные "волчьи стаи" бороздили бы просторы. Большого театра. :) И вообще бы сделали отдельную бригаду Терминаторов с вертикальным взлетом и посадкой. Если есть не просит, так всё давай, генералы только рады будут игрушкам. Но финансы не позволяют. Поэтому нам лучше чего-нибудь ходячего, как мы есть агрессоры и милитаристы. :)
 
#9
сообщение farman
Правда еще в том, что и на танки и на "башни" денег не хватит. Израиль небогатая страна, а сейчас еще и в серьезном экономическом кризисе. Предлагать строить башни на ливанской границе, против кого? По тергруппам Хизбаллы из 12-дюймовок? Это что, намного дешевле чем Ф-16 и Апачи? Понятно дело, что и "башни" и наступательное оружие вместе лучше, но в условиях, когда приходится выбирать, предпочтение отдается наступательному оружию. А относительно того, что некие укреплинии, укрепрайоны и отдельные сооружения выстояли аж до конца ( или почти до конца ) войны, так ведь они не самоцель. Выполнили ли они ту стратегическую задачу, для которой были построены? Нет! Немцы и в 1-ю и во 2-ю мировые войны спокойно обошли неприступную укреплинию французов ( через Бельгию ) и плевать им было на то, что французы вбухали в линию Мажино сумашедшие деньги.
В том то и дело, укрепраён он только часть интегрированной системы обороны. Вчастую он даёт тебе изолировать географические подходы к театру действий. Например, понятно что в ближайшее будушее Ливанская армия в Израиль вторгаться не будет. А вот Сирийская через Ливан очень даже может. И если на Ливанской границе стоит такая мини-Мажино, то Сирийцам остаёться либо А) Грызти через неё, с соответствующей потерей темпа Б)Грызти через Голаны, на и за котормы сконцентрированны мобильные силы северного округа или Ц) Лезть через Иорданию. Ни один из этих выборов не особенно привликателен.

S zamechaniem naschyot ceny polnost'yu soglasen.
 

Цефа

Администратор
Команда форума
#10
Вообще-то, я думаю что в некоторых районах УРы совсем неповредят. На Голанах как я уже писал раньше, например. Да и кое-где на границе с Ливаном тоже полезно было бы, в районе Метуллы например.
Необязательно 12-дюймовки, хватит и 155мм... в небольшом таком укрепленном бункере, с ЗСУ-23-2 для ближнего "успокоения"...
Поставить штук пять таких на хават Шееба, сделать им связь с радаром засечки огня.
Глядишь, и у хизбаллонов вдруг станет куда меньше желания стрелять ПТУРы и минометы через забор.
Это не так дорого на самом деле, и долговременно.

[Изменено 1-30-2002 автор Цефа]
 
#11
Я предполагаю, все-таки, что крупнокалиберные орудия будут средством удешевления войны, а не удорожания. Расчетов стоимости с неба, конечно, не возьмешь, но можно иметь в виду, что это не единовременные вложения, их можно распределить на приемлемый срок. Потом, служить они будут не один десяток лет, использоваться регулярно, и десяток снарядов обойдется дешевле одного убитого или покалеченного израильтянина эрэсом Хизбаллы.
Препятствий для мобильности я не вижу. Не будут же укрепрайоны преграждать дорогу собственным войскам. Нужно вспомнить Долину слез на Голанах, и тогда может станет понятно, что помешать они могут только быть мобильными канатоходцами. И наоборот, в отношениях с арабами на территориях они придадут динамизм собственным позициям.
Насчет границ, рассуждать не могу. Но в том, что даже на этом форуме имеются сомнения, видится плохой симптом. Это значит, что есть надежда на мир, на возможность откупиться. Это мысль чужака на Ближнем Востоке. Здесь люди тысячи лет убивали друг друга, чтобы не быть рабом соседа, и вся жизненная активность подразумевает поддержку баланса сил или его преодоление. Сейчас у соседей под насилие еще подведен прочный религиозный фундамент… Так что, дума о мире может быть только саморазрушительной.
Среди приоритетов в развитии вооружений артиллерия стоит на третьем месте. Может быть там что-то нового? Или имеется в виду количественное содержание.
 

Цефа

Администратор
Команда форума
#12
Насчет мобильности, имелось ввиду не только прямое препятствие движению – хотя это тоже имеется, поставить несколько таких фиговин скажем на перевалах Митле и Гиди, и весь Синай будет заблокирован, тоже самое можно сделать и на Голанах – а главный вопрос израильской армии с момента её создания: «что покупать ?». Проблема в том что военный бюджет Израиля, хотя и звучит довольно большим при 11-12 миллиардах долларов в год, на самом деле очень ограниченный... принимая во внимания то что мы окружены врагами, или друзьями с которыми ведем гонки вооружений.
Поэтому мы всегда выбираем – танки или самолеты ? Самолеты или артиллерия ? Артиллерия или новые сапоги ?
Больше башен – меньше танков и БТР. Меньше танков и БТР – меньше мобильность. Меньше мобильность – больше уязвимость.

Насчет границ... правильно было бы сказать, что здесь не уверены какими они будут. Мы в конце концов может только голосовать, не больше :)
Надежда на мир есть на самом деле у большинства израильтян. Тлеет где-то глубоко. Вместе с тем, большинство (сейчас) понимает что «хотеть не вредно, вредно не хотеть» - если случаи когда мир недостежим. Я не верю в то что у нас когда-либо будет мир с палестинцами. Просто потому что на всех не хватает. Тоже самое и с сирийцами. С другой стороны, с Иорданией у нас относительно неплохие отношения – они без нас не выживут... а с Египтом своего рода «холодный мир», что ... удобоваримо, скажем так.

Насчет приоритетов... где артиллерия на третьем месте ?
 
#13
Стационарным постам - отказать.

Первое чему учат маленькое начинающее привидение в привиденческой школе - молитесь, чтоб по жизни Вам доставались стационарники.

Пусть их охраняют 6 батальонов, инфракрасные пулеметы, станции наземной разведки, мины и т.д. и т.п., вся ментальная мощь Силиконовой долины - вы их пройдете.

Однозначно.;)

Артиллерия: Чтобы подавить батарею М109 на дальности 9 км., нужен сосредоточенный огонь 3-х батарей, расход около 600 снарядов.

Чтобы уничтожить - около 900.

Чтобы сделать это артснарядами с самонаведением - нужены два залпа (12 снарядов) одной батареи,
или один снаряд (кассетный) одной установки.

№1. Почувствуйте разницу.

№2.Прикиньте куда тратить деньги.
 

Цефа

Администратор
Команда форума
#14
М-давид, ты все время забываешь что далеко не все ходили в школу для приведений :)
 
#15
-А я здесь для чего?..;)

Несу свет по мере сил своих...

В упрек мне, конечно, нужно поставить, чрезмерную язвительность и грубость (в первых ответах), но потом же - отхожу, и даже довожу дело до национального примерения...;)
 

Цефа

Администратор
Команда форума
#16
Я кроме всего прочего к тому что и хизбаллоны наши хотя и "качественные" боевики с уровнем куда выше любых палестинцев, тоже не совсем привидения...
К тому же боротся надо не только с всякими лазутчиками, но и обычной пехотой, бронетехникой и т.д.
Она-то так просто не пройдет :)
 
#17
Главная мысль здесь: любая стационарная оборона обречена на провал.

САМАЯ ГЛАВНАЯ МЫСЛЬ: ВООБЩЕ ЛЮБАЯ ОБОРОНА (ВРЕМЯ ТАКОЕ) ОБРЕЧЕНА НА ПРОВАЛ.
 
#18
сообщение Grisha
сообщение farman
Правда еще в том, что и на танки и на "башни" денег не хватит. Израиль небогатая страна, а сейчас еще и в серьезном экономическом кризисе. Предлагать строить башни на ливанской границе, против кого? По тергруппам Хизбаллы из 12-дюймовок? Это что, намного дешевле чем Ф-16 и Апачи? Понятно дело, что и "башни" и наступательное оружие вместе лучше, но в условиях, когда приходится выбирать, предпочтение отдается наступательному оружию. А относительно того, что некие укреплинии, укрепрайоны и отдельные сооружения выстояли аж до конца ( или почти до конца ) войны, так ведь они не самоцель. Выполнили ли они ту стратегическую задачу, для которой были построены? Нет! Немцы и в 1-ю и во 2-ю мировые войны спокойно обошли неприступную укреплинию французов ( через Бельгию ) и плевать им было на то, что французы вбухали в линию Мажино сумашедшие деньги.
В том то и дело, укрепраён он только часть интегрированной системы обороны. Вчастую он даёт тебе изолировать географические подходы к театру действий. Например, понятно что в ближайшее будушее Ливанская армия в Израиль вторгаться не будет. А вот Сирийская через Ливан очень даже может. И если на Ливанской границе стоит такая мини-Мажино, то Сирийцам остаёться либо А) Грызти через неё, с соответствующей потерей темпа Б)Грызти через Голаны, на и за котормы сконцентрированны мобильные силы северного округа или Ц) Лезть через Иорданию. Ни один из этих выборов не особенно привликателен.

S zamechaniem naschyot ceny polnost'yu soglasen.
Извини за задержку с ответом.
Во-первых, сразу оговорюсь, хотя по контексту, думаю, было понятно, что я имел в виду именно укреплинию типа Мажино ( или тех башен, что были построены под Севастополем ). При этом постройка разного рода ДОТов, ДЗОТов и прочая, соответствующе оборудованных, на особо опасных направлениях, отнюдь не отрицается. По затратам они будут приемлимы и вполне могут стать "интегральной частью" обороны. ( НО это не мини-Мажино, при наличии "серьезного" противника, с той же, или почти с той же легкостью, как построены, они могут быть и разрушены. )
Относительно вторжения сирийских войск. Мне думается, что пока наши танки стоят там, где они стоят, сирийское вторжение через ливанскую границу нам не грозит. Если же на Голанах будут дислоцированы сирийские танковые части, то им тем более не будет никакой нужды вторгаться через Ливан.
Таким образом, вывод прежний, те самые миллионы, необходимые для постройки "мини-Мажино", лучше будет использовать на закупку танков и самолетов.
 
#19
сообщение Валтасар
Насчет границ, рассуждать не могу. Но в том, что даже на этом форуме имеются сомнения, видится плохой симптом. Это значит, что есть надежда на мир, на возможность откупиться. Это мысль чужака на Ближнем Востоке. Здесь люди тысячи лет убивали друг друга, чтобы не быть рабом соседа, и вся жизненная активность подразумевает поддержку баланса сил или его преодоление. Сейчас у соседей под насилие еще подведен прочный религиозный фундамент… Так что, дума о мире может быть только саморазрушительной.
Вот этого вот не надо. Сомнения, возможность откупиться... В военном плане возможные изменения границ нельзя не учитывать (особенно если Вы завели разговор о стационарных системах), а в политическом - мы Вас не учим, как Якутию любить. :)
 
#20
Согласен, замечание некорректно.
Ссылку, где ответственный чин ЦАХАЛ говорит про приоритеты вооружений, потерял. Какой-то русскоязычный сайт.
ВВС там на первом месте.