LiddenHard

#1
Всем здравствуйте.

Хотелось спросить о сабже.
Насколько я слышал, про него говорили что это был "лейтенант, к которому прислушивались генералы" и что именно его концепцию Израиль взял, когда создавал танковые войска.
Кто-нибудь может рассказать побольше информации о нем и о его стратегии.

Также хотелось бы узнать о Клаузевиче. Насколько я знаю, это был его идеологический оппонент в стратегии Лиденхарда.
 
#2
Во, Эрик и сюда добрался. :) Приветствую.

Ты у Саныча мой ответ не получал? Я ж тебе там ответил. Он Лидделл-Гарт, а не Лиден. Зайди в http://militera.lib.ru/ , там и его, и Клаузевица книги пошукай. А вообще тебе яндекс и гугл много чего накидают. Лидделл-Гарт считается крупнейшим английским военным историком и теоретиком 20-го века. А также создателем теории танкового блицкрига, блестяще воплощенного в жизнь немцами. А мы, как известно, тоже любим танковый блицкриг. :) Краткая биография тут http://www.bartleby.com/65/li/LiddellH.html

А Клаузевицу затруднительно было быть ему оппонентом в прямом смысле слова, потому как Лиддел-Гарт родился в 1895, а Клаузевиц в 1831 уже умер. Даже прусские генералы не вечны. :) Но идеи его живы и сейчас. Клаузевиц для военного искусства как Ньютон для физики. Центральная книга: "О войне". Зайди сюды например http://www.clausewitz.com/CWZHOME/CWZBASE.htm Это чисто навскидку. А идеологическим оппонентом его в принципе назвать можно, но нечестно, в его время и танков-то не было. :)

Короче: яндекс и гугл. "Найдется всё". :)

[Изменено 2-13-2002 автор Давид]
 
#3
Еще в Союзе читал книжку Лидделл Гарта. Называлась, по-моему "Стратегия непрямых действий",
вышла она в году 1958.
в качестве эпиграфа он заделал Шекспира "Кривым путем находим путь верный." Чем была книжка примечательна -там впервые в Союзе
был распечатан в качестве приложения к книжке анализ боев в 1948 году в Палестине, перепечатка из "Бамахане",
с короткими примечаниями самого Лиддел Гарта. Он высоко оценивал израильский опыт, и использовал его для подтверждения своих стратегических теорий
 
#5
Спасибо :)

Давид, твой ответ я почему-то не получил, наверно потому что к Санычу я не ходок и зарегистрировался там только из-за тебя, а потом забыл ;)

В гугле и яндексе я тоже искал, но Лиденхарда не нашел. Зато лиделл-гартов море :cool:

А в принципе, то что меня побудило узнать о Лиделл-гарте, это тяжелый спор в ХаАреце между двумя израильскими генералами о различной стратегии, и один из них сильно хаял стратегию "непрямых действий" а другой ее поддерживал.
Один из них был Авигдор Бен-Галь, который командовал Северным Фронтом во время Шлом аГалиль, а второй Шимши, который был его сганом. Шимши написал книгу "Коах бе-тахбула", где он описывает преимущества этой стратегии и я вот теперь ищу ее.

Насколько я понял, принцип у Лиделл-Гарта такой (в идеале разумеется): если генерал вступает в бой, то он плохой генерал. Надо стратегией непрямых действий убедить противника в том, что он проиграет прямой бой и поэтому он отступит без боя :D
 
#6
Неудивительно, что ты не нашел Лиденхарда. "Не ищи Джавдета в Сухом ручье, его там нет". :)

А по-настоящему стратегия непрямых действий идет еще от Сун-Цзы, поэтому перед "Стратегией непрямых действий" Лидделл-Гарта желательно прочитать "Искусство войны" Сун-Цзы. Надо, конечно, делать поправку на то, что написано оно еще до нашей эры, но принципы актуальны и сейчас. Сейчас даже более актуальны, чем сто-двести лет назад, из-за информационной, психологической и других современных видов войны. Пошукай в том же яндексе. :)

А в Сети этой статьи из А-арец нет?
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
#7
В 1982г Авигдор (Януш) Бен-Галь командовал не северным фронтом, а корпусом (примерно 2.5 дивизий), воевашем в Ливанской долине (долине Бекаа) против сирийских войск. Замом у него был не кто иной, как Эхуд Барак. Воевал корпус явно анти-Л-Гартовски - в лоб прошибал позиции 1-ой сирийской брт дивизии.

У меня есть 2 книги Элишиба Шимши -1) "Буря в октябре" ("Саара бе-октобер"; Маарехот, 1986г) - о действии его батальона "Саара" (танки "Центурион"; входил в 500 брт бр) в войне 1973г на егип. фронте(он тогда был подполковник; награждён "Итур hа-Оз"; посже дослужился до "тат-алуф");
2) "Силой военной хитрости" ("Ба-коах hа-тахбуля"; Маарехот, 1995г; вступление написал Арик Шарон). Здесь он рассматривает основные принцыпы ведения войны, а затем по каждой из арабо-изр войн даёт примеры двух боёв - хорошо и плохо проведенного. Исключение - только 1982г. Там хорошего примера просто не нагшлось. рассматривается только наступление корпуса Бен-Галя.

[Изменено 16-2-2002 автор Олег Грановский]
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
#8
Чтобы быть идеологическими опонентами, не обязательно жить в одну эпоху и даже знать друг о друге. Тем более что Л-Г, живший посже, работу Кл. хорошо знал.

Используемая техника далеко не всегда имеет значение в стратегическом плане. Битва при Канах и окружение группировок войск во 2МВ - одного поля ягоды, пусть и велись обсолютно разными средствами и в разных масштабах.


И Л-Г, и Кл дают в качестве основных принцыпов войны:
- цель;
- сосредоточние усилия;
- эффективное (экономичное) использование сил;
- манёвр;
- внезапность и военная хитрость;

Разница в том, что Л-Г говорит о агрессивности и инициативе, а Кл - о гибкости и свободе. Кроме того, Кл больше внимания уделяет морали армии, а вот разведку он не ценил (или наврёт, или сведенья запоздают).


[Изменено 17-2-2002 автор Олег Грановский]

[Изменено 17-2-2002 автор Олег Грановский]
 
#9
Давид, статьи в Сети вроде нет, но копия сохранилась у меня и я как-нибудь попрошу Алхимика отсканировать ее.

Олег, вы правы. Бен-Галь командовал корпусом на северном фронте а не всем фронтом. В книге "коах бе-тахбула" Шимши описывает наступление Бен-Галя на сирийцев и наверно очень жестко критикует стратегию Бен-Галя, так как в своей статье Бен-Галь очень и очень сильно наезжает на Шимши и его книгу, называет его профаном ничего не понимающим в войне, а его стратегию - любительской и приписывает ей второстепенное значение. Также он утверждает что описание того, что было на его фронте - полностью неверно.
 
#10
сообщение Олег Грановский
Чтобы быть идеологическими опонентами, не обязательно жить в одну эпоху и даже знать друг о друге. Тем более что Л-Г, живший посже, работу Кл. хорошо знал.

Используемая техника далеко не всегда имеет значение в стратегическом плане. Битва при Канах и окружение группировок войск во 2МВ - одного поля ягоды, пусть и велись обсолютно разными средствами и в разных масштабах.


И Л-Г, и Кл дают в качестве основных принцыпов войны:
- цель;
- сосредоточние усилия;
- эффективное (экономичное) использование сил;
- манёвр;
- внезапность и военная хитрость;

Разница в том, что Л-Г говорит о агрессивности и инициативе, а Кл - о гибкости и свободе. Кроме того, Кл больше внимания уделяет морали армии, а вот разведку он не ценил (или наврёт, или сведенья запоздают).


[Изменено 17-2-2002 автор Олег Грановский]

[Изменено 17-2-2002 автор Олег Грановский]
Я же написал "в прямом смысле". Не цепляйся. :) А если б Л-Г не читал Клаузевица, какой он военный теоретик нафиг? А техника - когда как. В случае Л-Г - имеет. Блицкриг у него именно механизированный, а не какой другой.

Разведка: Сун-Цзы много пишет о разведке в штирлицевском понимании, а войсковая разведка у него в загоне. Советские авторы ему за это пеняют. :)

Эрик: отскань, если можно. Как-нибудь пересечемся, я возьму.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
#11
В случае Л-Г - имеет. Блицкриг у него именно механизированный, а не какой ругой.
**************************

Ну так представь себе конный блицкриг - монголов, например. Остальное - вопросы тактического или оперативного применения.
 
#12
Представить я могу всё, что угодно. Но блицкриг у Л-Г - механизированный. О чем вообще спорить? Конница же и при Клаузевице была, а блицкрига он почему-то не предлагал. Не по делу спор. :)

Насчет книг, кстати: ты "hа-цофэ ше нирдам" Ури бар-Йосефа читал? Очень хорошо написано, рекомендую. До неё лучшей о сюрпризе 73-го была (ИМХО) "Дадо" Ханоха Бартова. Но "Дадо" в 70-ых написана, по понятным причинам не могли быть опубликованы многие вещи, которые разрешают публиковать сейчас, например о встречах Голды Меир с королем Хусейном и Цви Замира со своим египетским источником.
 
#13
Насчет книг:
Эли Зэира, который был главой Амана в 73 году, пишет в своих мемуарах следующее (Не дословно, а со слов тех, кто читал):

"За 10 дней до войны, Хуссейн тайно приехал в Иерусалим для встречи с Г.Меир и сообщил что Египет собирается начать войну с Израилем. И Голда Меир забыла :o спросить, когда начнется эта война, что часто случается с политиками в исторический момент их карьеры".

И вообще, про ту войну есть куча интересных фактов.

А сейчас я читаю очень интересную книгу: "Шеш шаним - шиша ямим", М.Гильбоа. Что-то просто потрясающее ;)
 
#15
Вот именно поэтому и следует прочитать Бар-Йосефа. В частности насчет этого разговора Голды Меир с Хусейном. Эли Зеира, на котором лежит львиная доля вины за провал разведки в октябре 73-го, в своих мемуарах отмазывается по всем вопросам, как последний не будем говорить кто. Забыла... А что представитель АМАНа и Моссада встретились с представителем Хусейна, именно для выяснения оперативных вопросов, это он не пишет. И что он предупреждение Хусейна разнес в пух и прах, только что не подтерся им, это он тоже не пишет. Не стыдится из премьер-министра офицера-добывателя делать, козёл. Слов на Зеиру не хватает. Облажался - сиди тихо. Все могут ошибаться, но ошибки надо признавать.
 
#17
Может объявить - чтоб отКЛИКнулась.;)

З.Ы. Все же не победить Израиль никогда...:(;)

Надо же - один танк рванули - столько беспокойства...
 
#18
и что обыдно, ни одной знакомой мордахи...мне особенно понравилось, как девушки бережно вставляют магазины в узи...:)
и еще стремная ирония кадра, где барышня обу3чает прицельной стрельбе зольдата бундесвера...:(

Остается поплнить рубрику кадрами в стиле "Spy camera" ;)
 
#20
здоровки М-Д! Куды пропадал?
Изучал детали женской униформы?;)

Ты бы видел, как они носят этоу форму НА САМОМ ДЕЛЕ!
Секрет тактики израильских снайперов:
Они работают не по двое , а по трое!
1.Стрелок
2. Наводчик
3. Барышня, просто одетая в униформу...на вид которой (в униформе) арабы выползают в совершенно зомбированном состоянии:D