• Zero tolerance mode in effect!

Russкий novoяз

А что до того, что заменяют одно на другое вроде без нужды...
Думаю, без нужды ничего не делается.
С этим согласен.
Выразить отсутствие преемственности в определённых вопросах - тоже задача, и её решают в том числе и с помощью языка.
Не уверен, что правильно понял Вашу мысль. Можете по подробней объяснить?
30% - это вполне на уровне мировых стандартов. Думаю, тут не о чем беспокоиться.

Origins_of_English_PieChart.svg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Origins_of_English_PieChart.svg
О, а это уже интересно. У меня, правда, нет аналогичных данных по русскому языку. Вот, по Вашей наводке, статьи в Википедии по английскому языку и его истории: History of English и English language. А вот про русский язык: Русский язык ; История русского литературного языка и Заимствования в русском языке. К сожалению эти статьи не содержат аналогичные данные по процентному количеству оригинальных русских слов в современном русском языке.

Теперь можно попытаться сравнить английский и русский в контексте данной темы:
  1. Я не могу утверждать, но думаю, что с большой вероятностью средний грамотный англичанин в состоянии читать Шекспира. Хотя предполагаю, что некоторые слова такому англичанину придется переводить, хотя бы по-началу, на современный английский. Шекспир жил во второй половине 16 и до первой четверти 17 века. Я сомневаюсь, что средний грамотный русский сможет так же свободно (или с подобными же трудностями) прочитать литературу на русском языке 16 века( Русские писатели XVI века ).
  2. С другой стороны, я не думаю, что такое буквальное по годам сравнение корректно применять в контексте данной темы. Если сравнить истории возникновения русского и английского языков, то видим, что современный русский лет на 100 - 150 отстает от современного английского:
    The next period in the history of English was Early Modern English (1500–1700).
    С середины XVII века складывается русская нация и начинает формироваться русский национальный язык на основе московского койне.
    В 1755 году М. В. Ломоносов создаёт первую грамматику, закрепляющую нормы русского литературного языка («Российская грамматика»).
Поэтому, если сравнивать английский с русским по литературному наследию, то правильнее будет сравнить способность среднего грамотного англичанина читать Шекспира со способностью среднего грамотного русского читать Пушкина.

На сегодняшний момент, думаю, способность прочесть Пушкина у русских никак не меньше способности прочесть Шекспира у англичан. Но учитывая запаздывание в формировании русского языка, корректнее будет задаться вопросом: А сможет ли через 100 - 150 лет средний грамотный русский прочесть Пушкина с такими же трудностями (или так же легко), как сегодня средний грамотный англичанин способен прочесть Шекспира?

Я предполагаю, что ответ положительный. Потому что я думаю, что в России изучению Пушкина в школе будет уделяться достаточно времени даже через 200 - 250 лет.

Так что в этом плане в контексте данной темы, я в общем согласен с Вами:
Думаю, тут не о чем беспокоиться.
 
Последнее редактирование:
Не уверен, что правильно понял Вашу мысль. Можете по подробней объяснить?
:
Ну, например, в старой России были чиновники, в новой России стали служащие и ответработники, в ещё более новой России стали снова чиновники.
 
Что мне нравится на форуме, тут все абсолютные эрудиты. Ходят из темы в тему без особого напряга, несмотря на то, что темы абсолютно непересекающиеся.
Закинули про заимствования в русском языке, через полдня нарисовалась толпа, красующихся перед самими собой. Всплыла финская война, все временно перекочевали туда. Дальше Старик с батонами и патронами.
Нет пределов полету разума..
 
Ну, например, в старой России были чиновники, в новой России стали служащие и ответработники, в ещё более новой России стали снова чиновники.
Спасибо, но все равно не очень стыкуется. Как этот пример объясняет отсутствие преемственности? Вот Вы говорили :
Выразить отсутствие преемственности в определённых вопросах - тоже задача, и её решают в том числе и с помощью языка.
Чиновник он Да - служащий и ответработник. Было еще слово - номенклатура. Так что суть, а следовательно и преемственность более или менее сохранялась. А слово тем не менее изменили.

Правда сами чины якобы отменили. Так что замена чиновника на ответ работника хотя бы в этом, чисто формальном и пропагандистском смысле оправдана. Суть и преемственность, как я сказал, все равно сохранялись. Так как ответработники и номенклатурщики делились по "классам" - уровням в соответствии с занимаемыми должностями. Да, и формально, пусть частично, чины были в советское время. Вот в Википедии пишут:
В советское время классные чины были снова введены в 1943 году для прокурорско-следственных работников
Так что, остается именно пропаганда, а не отсутствие преемственности.

Тем более обратное изменение. В России чин теперь широко и открыто введен, а не только для прокурорских. Но опять же, просто то, что ранее делалось не столь открыто, а то и секретно - существовали не публикуемые широко законы и привилегии, о которых знали только те, кого они касались, как в случае с номенклатурой. Теперь чиновничьи - номенклатурные классы стали открыты и широко пропагандируемы.

Получается, опять же, что дело не в отсутствии преемственности в Вашем примере. Дело в пропаганде и официальной идеалогии. Мол в советской России отменили чины. Все граждане равны перед законом. Ура! Ну, может отменили еще после Февральской революции. Все равно Ура! А теперь идеология все ближе к царизму возвращается. Так надобность в старой пропаганде отпала. Появилась надобность в новой пропаганде. Вот язык и развернули в обратную сторону.
 
Что мне нравится на форуме, тут все абсолютные эрудиты. Ходят из темы в тему без особого напряга, несмотря на то, что темы абсолютно непересекающиеся.
Закинули про заимствования в русском языке, через полдня нарисовалась толпа, красующихся перед самими собой. Всплыла финская война, все временно перекочевали туда. Дальше Старик с батонами и патронами.
Нет пределов полету разума..
Вы видимо не на том форуме оказались. Учитывая высказанную Вами претензию, Вам скорее подошел бы форум лингвистов.
 
Спасибо, но все равно не очень стыкуется. Как этот пример объясняет отсутствие преемственности? Вот Вы говорили :
Чиновник он Да - служащий и ответработник. Было еще слово - номенклатура. Так что суть, а следовательно и преемственность более или менее сохранялась. А слово тем не менее изменили.

Правда сами чины якобы отменили. Так что замена чиновника на ответ работника хотя бы в этом, чисто формальном и пропагандистском смысле оправдана. Суть и преемственность, как я сказал, все равно сохранялись. Так как ответработники и номенклатурщики делились по "классам" - уровням в соответствии с занимаемыми должностями. Да, и формально, пусть частично, чины были в советское время. Вот в Википедии пишут:

Так что, остается именно пропаганда, а не отсутствие преемственности.

Тем более обратное изменение. В России чин теперь широко и открыто введен, а не только для прокурорских. Но опять же, просто то, что ранее делалось не столь открыто, а то и секретно - существовали не публикуемые широко законы и привилегии, о которых знали только те, кого они касались, как в случае с номенклатурой. Теперь чиновничьи - номенклатурные классы стали открыты и широко пропагандируемы.

Получается, опять же, что дело не в отсутствии преемственности в Вашем примере. Дело в пропаганде и официальной идеалогии. Мол в советской России отменили чины. Все граждане равны перед законом. Ура! Ну, может отменили еще после Февральской революции. Все равно Ура! А теперь идеология все ближе к царизму возвращается. Так надобность в старой пропаганде отпала. Появилась надобность в новой пропаганде. Вот язык и развернули в обратную сторону.
Ну хорошо, уточним - "с пропагандистско-маркетинговыми целями".
 
  • Like
Реакции: Olam
Вы видимо не на том форуме оказались. Учитывая высказанную Вами претензию, Вам скорее подошел бы форум лингвистов.
Вот пример типичного советского мышления. В любом предложении видеть упрек или претензию.
Это не претензия, а констатация факта.
Как претензия может вообще начинаться со слов "мне нравится"?
 
Вот пример типичного советского мышления. В любом предложении видеть упрек или претензию.
Это не претензия, а констатация факта.
Как претензия может вообще начинаться со слов "мне нравится"?
А, так Вы оказывается всех тут за абсолютных эрудитов считаете. Без каких либо упреков и претензий:
тут все абсолютные эрудиты
8-|
 
Что мне нравится на форуме, тут все абсолютные эрудиты. Ходят из темы в тему без особого напряга, несмотря на то, что темы абсолютно непересекающиеся.
Закинули про заимствования в русском языке, через полдня нарисовалась толпа, красующихся перед самими собой. Всплыла финская война, все временно перекочевали туда. Дальше Старик с батонами и патронами.
Нет пределов полету разума..
Это во всем тырнете так.
 
Вот мужчина все сразу понял:
Трудно не понять. Например, есть у тебя какая-то техническая проблема, начинаешь искать по форумам. Находишь подходящий англоязычный. Описываешь проблему и через некоторое время набигают юзеры, которые дают вобщем-то дельные советы по диагностике и решению.
В тырнете все иначе.
Там набигает толпа, которые в первую очередь начинают рассказывать о патологической деформации моих верхних конечностей. На втором листе обсуждения пытаются выяснить мою сексуальную ориентацию.
Потом разгорается междусобойный срач.
И только на пятом или шестом лисчте появляется кто-то, кто пишет нечто умное по теме
 
  • Like
Реакции: abb
И только на пятом или шестом лисчте появляется кто-то, кто пишет нечто умное по теме
И его тут же банят как ватника или вышиватника. Наверняка, причина кроется в самоё основы русскага языка. :)
 
Что мне нравится на форуме, тут все абсолютные эрудиты. Ходят из темы в тему без особого напряга, несмотря на то, что темы абсолютно непересекающиеся.
Закинули про заимствования в русском языке, через полдня нарисовалась толпа, красующихся перед самими собой. Всплыла финская война, все временно перекочевали туда. Дальше Старик с батонами и патронами.
Нет пределов полету разума..
А ты думал.. 21й век, однако. Гугль и не то позволяет
 
Про казахский не скажу, на знаю. Про иврит знаю - я зато, что бы как можно больше новых слов в иврите образовывалось из ивритских эквивалентов новых иностранных слов и как можно более полно использовались существующие корни ивритских слов. Так как я хочу, что бы не только мои дети, но и их дети и дети их детей могли читать Тору и хотя бы понимать ее на простом уровне обычного и родного для них языка. Да и не только Тору. Хочется мне от чего-то, что бы и через тысячу лет евреи могли понимать то, что пишут евреи сейчас или писали 1 000, 2 000, а то и 3 000 лет назад. Помниться в школе на уроке учитель дал детям как-то отрывок древнего текста на древнем языке (не иврит, но видимо какой-то близкий к нему язык). И дети не плохо справились с переводом. Без словаря.

А вот по поводу русского. Думаю, есть сермяжная правда в Вашем подходе применительно к русскому языку. Ведь нет же у русских потребности в понимании, скажем, "Слово о полку Игореве". А ведь и тысячи лет еще не прошло с момента его написания. Ну, не смогут через тысячу лет русские прочесть то, что написано на современном русском языке. Так видимо русских это мало волнует. То чего тогда не заимствовать свободно из других языков. Так ведь легче и проще.

Единственное, что мне не нравится в Вашем посте, это то, что Вы то, что естественно и, видимо, верно для русских, распространяете на другие нации. А такой подход, по-моему, в корне не верен.
Извиняюсь, что отвечаю с задержкой - вчера весьма напряженный день выдался, сил хватило только на шуточки, да одну реплику, тут. Было, начал писать ответ, но понял, что мозги не в том состоянии.

Так вот - мне кажется, ты "перебрал", сравнивая иврит, с его тысячелетней историей, культурными традициями евреев, которые сохранились благодаря сбережению оного языка - и, язык народа, который получил (из рук иностранцев, к тому же) кодификацию языка и письменность меньше столетия назад, язык, который за этот период пережил несколько реформ - латиницу, кириллицу и "назарбаевское апострофическое письмо"(так, неофициально, нарекли то чудо-юдо, утвержденное НАНом несколько месяцев назад).
Дело же не в том, что "если верно для русского - так и в других языках должно быть". Странный вывод, надо сказать.

Всякий язык уникален и ситуация с его развитем - тоже. Язык существует не сам по себе, это - отражение национальной культуры. Если, в национальной культуре - существует некое явление (род занятий, обычай и т.д.) то, неизбежно - оно получает свое словесное выражение. И, наоборот - с исчезновением каких-то норм, занятий - пропадают и слова, к ним относящиеся. Тут приводили пример языка эскимосов, с описанием видов снега - но, снег, по крайней мере - выпадает каждый год. А, в конце 70х, один из казахских писателей, крепко "приняв на грудь", в ресторане алматинского Домжура - устроил скандал, с побиванием посуды: "...исчезает подлинный казахский язык! в нем же было 20+ слов, описывающих оттенки лошадиной масти - кому, нах№$, это теперь нужно?!!".

Если тысячелетние традиции еврейской культуры позволяют выбрать, из богатого словарного запаса иврита, слово, наиболее подходящее новому явлению - то, в "молодых" языках дело обстоит не так просто.
Для них есть три пути - заимствование иностранного слова и адаптация его, в соответствии с нормами языка (это поляки и русские); использование из имеющихся (нередко, с изменениями,на грани коверкания - приведу пример из того же казахского - когда, во второй половине 90х, глав муниципальных администраций нарекли термином "аким" - большинство грамотных казахов было в некотором шоке: какой такой "аким", откуда это? - до сей поры "руководитель" был "бастык"(наиболее часто), реже "акiм", которое произносилось как "ак'м" - с ударной "а" и редуцированной второй гласной); наконец, выдумывание нового слова (термина).
В отсутствии общей культурной базы (см.выше) результаты "самостийного словотворчества" получаются "не столь однозначными".

Т.е., мечта о том, чтобы ребенок смог прочитать, спустя тысячу лет - книгу, написанную его давними предками - сама пор себе, хорошая, но вряд ли осуществимая. Для этого - язык, на котором написана эта книга - должен уже стоять на тысячелетнем фундаменте сбереженных культуры и традиций. А, такой язык, на сегодня - один, насколько мне известно.

Все остальные - по крайней мере, европейские - языки, за минувшую тысячу лет изменились до неузнаваемости: не только русский не сможет прочитать "Слово..." на языке оригинала, но и англичанин не прочитает текста на древнеанглийском, француз не прочитает на старофранцузском, грек - на древнегреческом. А, сколько языков "умерло", за этот период?
Это естественный процесс, русский язык,пожалуй, единственно чем отличается - тем, что заимстововал словарный запас не только от "индоевропейских", но и от "алтайских" соседей. Но, это уже издержки географии, такскать.
 
С этим согласен.
Не уверен, что правильно понял Вашу мысль. Можете по подробней объяснить?

О, а это уже интересно. У меня, правда, нет аналогичных данных по русскому языку. Вот, по Вашей наводке, статьи в Википедии по английскому языку и его истории: History of English и English language. А вот про русский язык: Русский язык ; История русского литературного языка и Заимствования в русском языке. К сожалению эти статьи не содержат аналогичные данные по процентному количеству оригинальных русских слов в современном русском языке.

Теперь можно попытаться сравнить английский и русский в контексте данной темы:
  1. Я не могу утверждать, но думаю, что с большой вероятностью средний грамотный англичанин в состоянии читать Шекспира. Хотя предполагаю, что некоторые слова такому англичанину придется переводить, хотя бы по-началу, на современный английский. Шекспир жил во второй половине 16 и до первой четверти 17 века. Я сомневаюсь, что средний грамотный русский сможет так же свободно (или с подобными же трудностями) прочитать литературу на русском языке 16 века( Русские писатели XVI века ).
  2. С другой стороны, я не думаю, что такое буквальное по годам сравнение корректно применять в контексте данной темы. Если сравнить истории возникновения русского и английского языков, то видим, что современный русский лет на 100 - 150 отстает от современного английского:

Поэтому, если сравнивать английский с русским по литературному наследию, то правильнее будет сравнить способность среднего грамотного англичанина читать Шекспира со способностью среднего грамотного русского читать Пушкина.

На сегодняшний момент, думаю, способность прочесть Пушкина у русских никак не меньше способности прочесть Шекспира у англичан. Но учитывая запаздывание в формировании русского языка, корректнее будет задаться вопросом: А сможет ли через 100 - 150 лет средний грамотный русский прочесть Пушкина с такими же трудностями (или так же легко), как сегодня средний грамотный англичанин способен прочесть Шекспира?

Я предполагаю, что ответ положительный. Потому что я думаю, что в России изучению Пушкина в школе будет уделяться достаточно времени даже через 200 - 250 лет.

Так что в этом плане в контексте данной темы, я в общем согласен с Вами:
Э, тут такой момент: английский язык был очень рано - в сравнении не только с русским, но и иными европейскими языками кодификацрован - см. Чосер, "Кентерберрийские рассказы", это 14 век, между прочим! - а современный русский - это, как раз, "наше всё" Пушкин.

Можно, конечно, гордиться 600 годам современного английского языка, но именно в той ранней кодификации и заложены множество "исключений из правил", которыми так богат английский, множественному толкованию одного слова и т.д.и т.п. На меня сейчас, чувствую, накинется разъяренная толпа - но, выскажу мнение, что столько ранняя кодификация не пошла на пользу английскому языку - "законсервировав" в нем множество архаизмов, разницу между "написанным" и "прочитанным" и прочее, затрудняющее его освоение иностранцами.

А, на спич, насчет способностей англичан, в прочтении Шекспира, через полтораста лет - скажу так: если творение будет перевелено на арабский - отчего нет, наверное - прочтет... :giggle:
 
"кодифицирован" конечно же. Прошу пардону, эта ё.аная автозамена, вообще уже берега потеряла :mad:
 
кодифицирован
Этим английский ничем принципиально не отличается от других "больших" европейских языков, как романских, так и германских. Романские языки кодифицировались еще раньше. Это нормальный процесс, если хотим достичь взаимопонимания на письме и устно. Вопрос в качестве кодификации и ее догматизме.
 
Назад
Сверху Снизу