Социализм vs капитализм; советское vs западное; и прочая

Хамилыч · 28 Мар 2019

cypher написал(а):
рыночная экономика - это laissez-faire.
А я говорю о социализме исключительно в аспекте прогрессивной шкалы налогообложения и развитой социалки.

В условиях "прогрессивной шкалы налогообложения и развитой социалки" у чертовой уймы народа пропадает стимул работать. И, наоборот, появляется масса лазеек для мошенничества, уклонения от налогов для малооплачиваемых категорий населения и получения жирных правительственных контрактов на "социалку" у богатых. И - капец "laissez-faire". Я тебе (мы на форуме "тыкаем") в энный раз говорю: не может быть свободного рынка в условиях "сильного" государства. И не может оно не вмешиваться в экономику, когда оно такое сильное и щемит людей налогами. И кроме размера налогов мы видим, что всякие швеции-норвегии руководствуются при определении вполне себе экономических вопросов не выгодой, а галимой идеологией (вроде того, во что инвестировать sovereign wealth funds).
Далее:
- "Уровень щастья" не поддается количественной оценке. Респонденты рассказывают? - "И вы рассказывайте".
- Уровень преступности, как уже заметили выше, у скандинавов неуклонно растет. А в 19-м веке, когда с социализмом было поскромнее (и миллионы скандинавов умирали от болезней, связанных с недоеданием, а еще больше миллионов эмигрировало в безблагодатную Америку) уровень преступности был совсем низкий.
- О шведском расизме (а равно всяких там программах стерилизации 1930-1970-х гг) на форуме писали. Нацменов вроде саами (а у датчан - гренландских аборигенов) всегда щемили так, что русские держиморды нервно курят. Прямо сейчас (последние десятилетия) - все более усиливающаяся антиизраильская истерия. От большого щастья, надо полагать.

bin Leonid · 28 Мар 2019

cypher написал(а):
А я говорю о социализме исключительно в аспекте прогрессивной шкалы налогообложения и развитой социалки.

Бизнесмен хотел бы вложить деньги в свой бизнес для увеличения дохода на 20 тыс в год, но при этом он попадает в более высокую налоговую вилку и доход увеличится лишь на 5 тыс. Вложение и без того рискованное и он решает, что риск не оправдан. Каким образом бюрократ на фиксированной зарплате берёт в расчёт уникальную ситуацию конкретного бизнеса и все соответствующие риски (не его риски!) когда устанавливает или регулирует эту прогрессивную шкалу?

Вот я и повторяю свой вопрос с той страницы: "Остался только один вопрос - это благодаря социализму или вопреки?"

russo · 28 Мар 2019

Саша Белый написал(а):
Ирландия, Финляндия , Сингапур ( как минимум) не протестанты, мне так казалось.

Финны, вроде, протестанты? Ирландия и Сингапур к северной Европе не относятся

russo · 28 Мар 2019

Хамилыч написал(а):
рабочая этика - не обязательно протестантская.

Ну да. Но в среднем для стран северной Европы -- именно она. Даже если сейчас там атеисты в основном, "бороду-то я сбрею, а умище куда девать?"

Хамилыч написал(а):
арабские шейхи без нее обходятся

Арабские шейхи плохой пример. Просто паразиты, которым повезло, что предки уселись жопой в удачливом месте. Не будь развитых стран, что создают спрос на нефть -- они до сих пор жили бы в нищете.

cypher написал(а):
А я говорю о социализме исключительно в аспекте прогрессивной шкалы налогообложения и развитой социалки.

Я понял. Это все подрывает рабочую этику. По-моему очевидно, почему.

Сильно развитОй социализм очень хорошо подходит, если у нас идеальный человек которому неведома лень, желание чувствовать превосходство перед другими, и прочие такие черты характера. Но увы, человечество неидеально. Так что мотивацию к труду (в т.ч. и умственному) рыночная экономика создает куда лучше социализма. При последнем мы жертвуем будущим развитием ради временных благ сегодня. Реальный опиум для народа -- социализм, а не религия.

cypher написал(а):
То есть при экономическом социализме государство только распределяет доходы населения более равномерно, но не вмешивается в сам рынок и вообще куда-либо.

1) Невозможно перераспределять доходы без искажений рынка.
2) Государство при том само становится активным игроком (например в сфере здравоохранения), со всей присущей неэффективностью.
3) См. выше, про мотивацию.

Хамилыч · 28 Мар 2019

russo написал(а):
Финны, вроде, протестанты? Ирландия и Сингапур к северной Европе не относятся

Финны протестанты. Кстати, насчет Ирландии. Страна в течение столетий была жопой Европы (и главной иллюстрацией к тезису "протестанты - молодцы, католики - лузеры"). А - поди ж ты: как построили свой уютный католический междусобойчик с околонулевыми военными расходами и в стороне от Второй мировой войны - и зажили! Кстати, насчет социализма. Лет 15 назад я брал курс английского (благодаря немецкой социалистической халяве - жалко что ли, когда дают!), и там была такая беседа на учебную тему: Вы - начальник и решаете, кого из работников уволить. Все выступали в том духе, что увольнять single mother with a handicapped child как-то нехорошо, а препод (как раз-таки ирландец) хихикнул: это у вас в Германии на такие вещи обращают внимание, а у нас в Ирландии всем пох.

Хамилыч · 28 Мар 2019

russo написал(а):
Ну да. Но в среднем для стран северной Европы -- именно она. Даже если сейчас там атеисты в основном, "бороду-то я сбрею, а умище куда девать?"

Как выпускник еще советской школы, я сторонник материалистического понимания истории. Скорее всего, протестантизм - не причина, а следствие "трудовой этики", а попросту говоря - бережливости, стремления и уважения к успеху и безразличия к проблемам лузеров. (Любимый @cypher "социализм" в виде подкармливания убогих - это, скорее, было и есть католическое, еврейское (и, может быть, мусульманское) явление.)

Арабские шейхи плохой пример. Просто паразиты, которым повезло, что предки уселись жопой в удачливом месте. Не будь развитых стран, что создают спрос на нефть -- они до сих пор жили бы в нищете.

То же, как я и сказал, относится к норвежцам. Те жуки, которые создали у себя оффшорный банковский рай, в общем-то, тоже паразиты.
В целом же, естественно, не спорю.

cypher · 28 Мар 2019

Хамилыч написал(а):
В условиях "прогрессивной шкалы налогообложения и развитой социалки" у чертовой уймы народа пропадает стимул работать. И, наоборот, появляется масса лазеек для мошенничества, уклонения от налогов для малооплачиваемых категорий населения и получения жирных правительственных контрактов на "социалку" у богатых. И - капец "laissez-faire".

С тыканьем без проблем

Вот давай так. Я привела рейтинги которые нашла. Они что, так, для посмотреть?)
Возьмем для чистоты верхние 10 мест (не 11, не 12). Сколько из них Сев Европы - их всего-то около 10 стран?!
ВВП по номиналу на душу населения: 3 из 10 (Норвегия, Исландия, Дания)
Коррупция (точнее ее отсутствие): 5 из 10 (Дания, Финляндия, Швеция, Норвегия, Нидерланды)
Эк свобода: 3 из 10 (Швейцария, Ирландия, Эстония)
Щастье: 6 из 10 (Финляндия, Дания, Норвегия, Исландия, Нидерланды, Швеция)

Какой капец?! Это в РФ - капец!

Уровень преступности, как уже заметили выше, у скандинавов неуклонно растет.

Пруфы! И по сравнению с КЕМ?! С Новой Зеландией?

все более усиливающаяся антиизраильская истерия.

А это-то здесь при чем?!!

Кароч, хочешь доказать, что есть рейтинги, в которых Сев Европа лузеры? Давай, жду!

И чо там с Ватиканом?)

Хамилыч · 28 Мар 2019

cypher написал(а):
А это-то здесь при чем?!!

При том, что на поверку скандинавский рай может оказаться расистским гадюшником.

Кароч, хочешь доказать, что есть рейтинги, в которых Сев Европа лузеры? Давай, жду!

А зачем мне рейтинги? И мы уже талдычим пару страниц о том, каковы слагаемые лузерства-нелузерства. Вася Пупкин выиграл миллион в лотерею - не лузер! Манька Облигация - элитная проститутка - не лузер материально и просто счастлива! И т.п. Серьезно - я сам как-то слышал сетования одной дамы (к слову, за 40 и помятой), побывавшей в Дубае: "Вот счастье-то приваливает тем, кто попадает в гарем к шейху!" И не поспоришь. Там тебе и богатство, и семейные ценности, и безопасность! :giggle:

И чо там с Ватиканом?)

То, что паразитические и весьма закрытые общества могут быть вполне богаты и довольны жизнью. И нас там не ждут.

cypher · 28 Мар 2019

Хамилыч написал(а):
весьма закрытые общества могут быть вполне богаты и довольны жизнью. И нас там не ждут.

от этого они не становятся хуже
А обвинение в паразитизме голословное. Никто в них не вкладывает миллиарды, как в Венесуэлу.
___________
Сосбна, мы обменялись точками зрения и каждый остался при своем) Не в первый и не в последний раз)

Захлад · 28 Мар 2019

К вопросу о шведском социализме и его успехах

http://nordickraft.blogspot.com/2017/03/blog-post.html

cypher · 29 Мар 2019

Захлад написал(а):
К вопросу о шведском социализме и его успехах

http://nordickraft.blogspot.com/2017/03/blog-post.html

По многим направлениям шведская экономика сегодня более свободна, чем экономика США. Согласно Herritage Foundation Швеция свободнее США почти во всех степенях экономической свободы, кроме государственных расходов и фискальной политики. Швеция одна из лучших стран по легкости ведения бизнеса. И Швеция одна из самых благожелательных стран по отношению к свободной торговле. Швеция прошла долгий путь по выходу из "социалистической эры", которая как думает Берни и ему подобные, до сих пор длится.

Ребята в 90-х несколько пережали с социализмом, начали скатываться в политический социализм

за 20 лет между 1960-м и 1980-м государственные расходы почти удвоились с 31% до 60% ВВП, перейдя отметку в 65% в начале 1990-х

но вовремя одумались.
И вот за шведов я почему-то спокойна) РФ-ии бы их проблемы))

Саша Белый · 29 Мар 2019

russo написал(а):
Финны, вроде, протестанты? Ирландия и Сингапур к северной Европе не относятся

Точно. Этоя попутал.
Что касаесят Ирландии -самая вроде как ни на есть северная Европа. Северене только море а за ним Шотландия.
Но речь была про то что доситжения стран (и текущие и исторические) от протестанской этики не так сильно и завсят ввиду того что они не протестанские.

Захлад написал(а):
К вопросу о шведском социализме и его успехах

http://nordickraft.blogspot.com/2017/03/blog-post.html

гостраты 65% бюджета, ой вэйх эй .... 8-|

cypher · 29 Мар 2019

russo написал(а):
1) Невозможно перераспределять доходы без искажений рынка.
2) Государство при том само становится активным игроком (например в сфере здравоохранения), со всей присущей неэффективностью.
3) См. выше, про мотивацию.

Вот по пунктам 1)и 2) - да, согласна, это слабое звено. То есть у бюрократии (госаппарат) всегда есть искушение оттянуть налоги на свое собственное содержание, а не на чистую социалку. То есть принцип Питера натюрлих (во что шведы, видимо, в 90-х и вляпались)

А вот по третьему пункту, мотивации...

желание чувствовать превосходство перед другими

ну это мотивация пыни, по большому счету. Я тут весь такой из себя, распальцованный, а вы, лохокторат, оплачивайте своими пенсиями мои понты в Сирии и в Венесуэле.

Есть притча Леонардо да Винчи; считается, что она о великодушии, но по-моему, там обоснован принцип экономического социализма в чистейшем виде.

Высунув голову из гнезда, орленок увидел множество птиц, летающих внизу среди скал. – Мама, что это за птицы?– спросил он. – Наши друзья,– ответила орлица сыну.– Орел живет в одиночестве – такова его доля. Но и он порою нуждается в окружении. Иначе, какой же он царь птиц? Все, кого ты видишь внизу,– наши верные друзья. Удовлетворенный маминым разъяснением орленок продолжал с интересом наблюдать за полетом птиц, считая их отныне своими верными друзьями. Вдруг он закричал: – Ай-ай, они украли у нас еду! – Успокойся, сынок! Они ничего у нас не украли. Я сама их угостила. Запомни раз и навсегда, что я тебе сейчас скажу! Как бы орел ни был голоден, он непременно должен поделиться частью своей добычи с птицами, живущими по соседству. На такой высоте они не в силах найти себе пропитание, и им следует помогать.

Хамилыч · 29 Мар 2019

cypher написал(а):
А вот по третьему пункту, мотивации...

ну это мотивация пыни, по большому счету. Я тут весь такой из себя, распальцованный

Насчет Путина у тебя, прости, какой-то бзик. При чем он здесь? Он, конечно, ла-ла-ла-ла, но до прародителя всего нехорошего в этом мире ему далеко.
...Да, так вот. Ты много раздаешь бедным из заработанного? Работаешь из альтруизма? Не хочешь повышений по службе или роста бизнеса? Если хочешь - то только для того, чтобы принести больше пользы фатерлянду, климату и беженцам - или все-таки чтобы позволять больше удовольствий себе? (Да, и "распальцованность", не подкрепленная рублем, а единственно в форме морального удовлетворения от почетных званий, грамот, медалей и просто возможности кого-то шпынять - это как раз типичная черта социализма и прочих систем, основанных на неэкономическом принуждении к труду.)

cypher · 29 Мар 2019

Хамилыч написал(а):
Насчет Путина у тебя, прости, какой-то бзик. При чем он здесь? Он, конечно, ла-ла-ла-ла, но до прародителя всего нехорошего в этом мире ему далеко.

Первое, что к слову пришлось. И он не прародитель зла, канеш - просто олицетворение.

Хамилыч написал(а):
...Да, так вот. Ты много раздаешь бедным из заработанного? Работаешь из альтруизма?

Тебе не кажется странным требовать от меня каких-то объективных обоснований моей позиции, при следующем своем предыдущем ответе:

А зачем мне рейтинги?

Все ж чиста субъективно, разве не?
Но, так и быть, отвечу, хотя это нескромно. Я не раздаю бедным из заработанного, я помогаю конкретной организации, работающей с детьми-инвалидами, в Питере Зеленый мир детства. Потому что некоторые бедные бедны из-за своей лени, алкоголизма и т.д. А вот дети точно невиновны в своих бедах. Хотя и ночлежкам я тоже периодически помогаю. И да, иногда я работаю забесплатно. По разным соображениям.
Так что требую взаимности:

cypher написал(а):
Кароч, хочешь доказать, что есть рейтинги, в которых Сев Европа лузеры? Давай, жду!

И чо там с Ватиканом?)

Хамилыч · 29 Мар 2019

cypher написал(а):
Тебе не кажется странным требовать от меня каких-то объективных обоснований моей позиции, при следующем своем предыдущем ответе:

Но мы ж говорим о преимуществах/недостатках экономических систем и жизни в определенных странах, не так ли? Так вот, мой аргумент такой: в рейтингах может стоять что угодно, но они не заменят мне мои 5 чувств. Если я вижу, что король-то голый, рейтинги не убедят меня, что это крутой наряд. Впрочем, хочешь рейтингов - их есть у меня:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_population_by_country

Так что требую взаимности:

Взаимности в чем? О рейтингах я ответил выше. А в смысле благотворительности - я иногда жертвую десятку "Керен Каемет ле Исраэль", иногда - Википедии, иногда - Варонлайну

Раньше давал синагоге, потом как-то остыл. И, вообще, убедился, что лучшая благотворительность - это никакой благотворительности. Разве что - не скупиться на подарки близким людям. А то, что я (крайне редко и скупо) кидаю в кружки... "Керен Каемет" - просто по инерции: уж так трогательно они присылают мне свою рекламу. И то - уверен, что мое пожертвование пойдет не на озеленение Израиля, а на их бюрократию и те же рекламные журналы и письма. Википедия и Варонлайн - немножко другое. Как известно, Рамбам (да пребудет в мире) учит, что лучшая благотворительность - сделать так, чтобы человек не нуждался. Скажем - дать ему работу. Это я сделать не могу, но могу поспособствовать просвещению неокрепших умов. На это я готов тратить толику своего времени (что я делаю прямо сию минуту) и иногда пару копеек. Сие несомненно должно поспособствовать искоренению бедности и несчастий в этом мире и его окрестностях. :wait:

‘I have nothing much to give to you young fellows,’ he said to Merry and Pippin, ‘except good advice.’ And when he had given them a fair sample of this, he added a last item in Shire-fashion: ‘Don’t let your heads get too big for your hats!..’

Хамилыч · 29 Мар 2019

@cypher
PS
...А, насчет Ватикана. Это мой любимый аргумент в разговорах с любителями "шведского социализма", о котором они читали только в книжках. Ватикан отличается высочайшим уровнем жизни и крайне низким уровнем преступности. Ватиканское гражданство, а тем более - ПМЖ в этой папской усадьбе - это не хухры-мухры. Тем не менее, кайфная жизнь папы, кучки монахов и их немногочисленной светской обслуги достигается паразитированием на поддержке со стороны католиков всего мира и безблагодатной светской Италии (которая заодно занимается вопросами безопасности). Плюс общество это немногочисленно, закрыто, а жизнь - строго формализована. И даже если отвлечься от прелестей теократии и просто от того очевидного факта, что Ватикан - это не для всех (и даже не для всех католиков), не уверен, что за фасадом все там гладко. Вот этот случай как бы намекает:
https://en.wikipedia.org/wiki/Disappearance_of_Emanuela_Orlandi
И еще более того. Даже если мы признаем, что Ватикан для его обитателей - это рай на Земле, это не значит не только, что кого-то (католика или нехристя) туда пустят (конечно, не пустят), но и что этот опыт можно повторить в другом месте. Нельзя. И не фиг восторгаться Ватиканом (если кто-то восторгается) и призывать копировать его законы и порядки.
Так вот, опыт построения социализма в Швеции (с ее многовековым опытом работы с железяками, выживания в суровых условиях, но и без разрухи мировых войн, испытанной большинством других народов мира, и без необходимости содержать крупную армию) или Норвегии (с ее нефтью), даже если он успешен (а он не успешен - о шведских "чудесах" см. выше пост ув. Захлада), это просто очень специфический опыт очень специфических обществ, который вряд ли можно перенести на русскую, израильскую или американскую землю.

cypher · 29 Мар 2019

Хамилыч написал(а):
. Впрочем, хочешь рейтингов - их есть у меня:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_population_by_country

КАК количество евреев в стране может говорить о "преимуществах/недостатках экономических систем и жизни" в этой стране?!..........или я чо-та недопонимаю?

Взаимности в чем? О рейтингах я ответил выше.

В пруфах.....По Ватикану например. Или по нему, что, тоже, 5 чувств?)

мое пожертвование пойдет не на озеленение Израиля, а на их бюрократию и те же рекламные журналы и письма.

Вот тут соглашусь, это заставляет очень тщательно относиться к выбору..

О ВОЛе подумаю, там поначалу у мя пэй-пал вроде запросили.
За пару ~~копеечек~~ минуточек премного благодарствую

UPD Ладно, с Ватиканом пусть будет принято и погашено; но именно Ватикан - "очень специфический опыт очень специфических обществ, который вряд ли можно перенести" куда-нибудь, - в отличие от устройства Сев Европы.

Хамилыч · 29 Мар 2019

cypher написал(а):
КАК количество евреев в стране может говорить о "преимуществах/недостатках экономических систем и жизни" в этой стране?!..........или я чо-та недопонимаю?

Евреи - хитрые. Не поедут фиг знает куда и не останутся там, где плохо. :hi:

Если серьезно, я уже сказал, что для меня наличие еврейских общин и еврейской жизни - фактор, сравнимый по важности с уровнем цен и зарплат и с преступностью. В этом смысле, кстати, я своей Гермашкой недоволен (тем более, что и в других аспектах - не фонтан). Не то, чтоб совсем плохо, но...

UPD Ладно, с Ватиканом пусть будет принято и погашено; но именно Ватикан - "очень специфический опыт очень специфических обществ, который вряд ли можно перенести" куда-нибудь, - в отличие от устройства Сев Европы.

Поверь - аналогия полнейшая. Впрочем, спорить лень. Тем более, что, как мы договорились, что предпочтения в этих делах в огромной мере субъективны.

russo · 29 Мар 2019

cypher написал(а):
А вот по третьему пункту, мотивации...ну это мотивация пыни, по большому счету. Я тут весь такой из себя, распальцованный, а вы, лохокторат, оплачивайте своими пенсиями мои понты в Сирии и в Венесуэле.

Нет, у меня речь была не о том.

Многие люди хотят жить лучше других. Чтобы у тебя был мерседес, если у соседа жигули. Чтобы у тебя был дом в три этажа, если у соседа этаж один. Это в нас заложено природой, да и культурой тоже. И ради этого люди готовы пахать, готовы рисковать, открывая свой бизнес, готовы долгие годы учиться на высокооплачиваемую специальность. Это и есть та самая мотивация. Как говорил Гордон Гекко, greed is good.

А если работай-не работай, а урвоень жизни у тебя останется такими же, как у ленивого соседа, который бьет баклуши -- то мотивация у многих пропадет. СССР тут отличный пример. "Я инженер на сотню рублей", и хоть из штанов выпрыгни -- больше ленивого соседа за соседним столом не получишь. Ну и имел СССР из-за этого кучу проблем с производительностью труда.