• Zero tolerance mode in effect!

Что Сталин делал неправильно ?

Бен-Ицхак написал:
- Основные пункты причин катастрофы лета и осени 1941 года, не более 10-ти?

1. Потеря управления войсками.
2. Необученность командиров действовать в условиях потери управления
3. Отсутствие инициативы и боязнь принимать на себя ответственность
4. Пассивность
6. Недостаточная тактическая и общая подготовка командиров
7 Костность взглядов.
8 низкая надежность техники
9. Несоответствие реальных характеристик техники ее декларируемым возможностям.
10. Плохое знание техники , тактики, психологии немцев.
- Всё-таки, в порядке приоритета, ИМХО:
1. Крайне низкий уровень морально-психологической стойкости личного состава - от рядовых, младших командиров - до командиров частей и соединений. Из-за:
- государственного террора и кадровой чистки 1937-38 годов, когда масса образованных и грамотных военачальников были уничтожены и их сменили выдвиженцы, не имеющие ни опыта, ни знаний, ни навыков управления воинскими коллективами в боевой обстановке;
- государственного террора и порождаемого им страха, безынициативности, боязни ответственности на всех уровнях;
- реальной нелюбви миллионов личного состава к политической системе, организующей все стороны жизни людей в стране, особенно призывников из колхозов;
- радикальное несоответствие декларируемым много лет прогнозам "бить врага малой кровью и на чужой территории" - и вдруг открывшейся реальностью, - вызывающее шок, панику, дезорганизацию всего и вся, бегство, в результате чего целые подразделения и части превращались в бессмысленные стада беглецов, сквозь которые немцы шли, встречая минимальное локальное сопротивление;
- массовые представления, основанные на опыте вернувшихся в своё время из плена ветеранов Первой Мировой, что "в немецком плену вполне можно жить", - глубоко ложные представления, как оказалось, в этот исторический период;
2. Крайне плохо организованная авиационная разведка и система связи и управления, - при наличие (как выяснилось) вполне достаточного для этого количества и ассортимента радиостанций. Что совершенно не может быть объяснено объективными причинами - в стране были тысячи самолётов типа По-2, были тысячи истребителей, которые могли вести разведку, аэрофотографирование, наблюдение, передачу данных в режиме реального времени. Вдобавок По-2 мог сесть на любую полянку и взлететь с неё, поэтому массовая потеря связи и управления была обусловлена не техническими причинами, а п.1 и полной бездарностью соответствующих начальников разведки фронтов и армий. Труднообъяснимой.
3. Отсутствие топографических карт для боевых действий в отступлении - "вперёд" были изготовлены миллионы листов карт всех масштабов вплоть до Гибралтара, "назад" НОЛЬ КАРТ.
4.
5.
6.

...
 
- Всё-таки, в порядке приоритета, ИМХО:
1. Крайне низкий уровень морально-психологической стойкости личного состава - от рядовых, младших командиров - до командиров частей и соединений. Из-за:

...

Про сравнению с кем низкий, позвольте спросить? С французами? Или с англичанами, бельгийцами и голландцами?
 
4. В самый ответственный период подготовки начала войны нач. генштаба был назначен малограмотный мясник Жуков:

22 сентября 1935 Штаб РККА был переименован в Генеральный штаб РККА. Начальниками Генерального штаба были:
5. Постоянное некомпетентное вмешательство Сталина в 1941-42 годах и командование им армиями "через голову" генштаба. Военный опыт и военное образование Сталина были нулевыми. Он приобрёл их ценой миллионов лишних и абсолютно ненужных жертв за 4 года.
6. Все планы были направлены на ведение наступательной войны на чужой территории. Реальных планов, что и как делать, если планы наступательные не удастся реализовать - их не было и в помине.
7.
8.
9.
10.
 
...........................
5. Постоянное некомпетентное вмешательство Сталина в 1941-42 годах и командование им армиями "через голову" генштаба. Военный опыт и военное образование Сталина были нулевыми. Он приобрёл их ценой миллионов лишних и абсолютно ненужных жертв за 4 года.
.....................
Гитлер потом у него перенял подобное.
 
- С немцами; с японцами. Ниже на порядки.
Немцы, попав в котел, как правило, всегда сохраняли связь и управление, штабы, командиры и вверенные войска умели в "ежа", а командование - быстро организовать снабжение и помощь из-вне.
При этом, однако, стойкие немцы массого сдались в плен в больших котлах под Сталинградом и в Тунисе, как только прекратилось снабжение окруженных войск.

В Белоруссии, Нормандии и Молдавии, где, как и в случае РККА, организовать снабжение не дал противник, котлы очень быстро схлопнулись с товарными толпами пленных на дорогах во вражеский тыл.

- Японцы, да, в плен скопом почти не сдавались, даже в самой безысходной ситуации. Только массовое самоубийство как способ ведения боевых действий, судя по достигаемому эффекту, помогало гордым самураям как мертвому припарка..

- В отношении собственно стойкости соединений РККА: есть, как вариант, неоднозначные примеры 5 армии Потапова и 37 армии Власова, которые неделями отбивали штурм противника в Коростеньском и Киевском УРах, а потом, всего за несколько суток, развалились и сдались в плен в Киевском котле. Не хотели воевать?
(Та же 2 УдА Власова, впоследствии, прежде, чем попасть в котел и сдаться в плен вместе с командармом, успешно наступала в тяжелейших условиях.)

- 500-й прав, дело не в нежелании воевать, а в неумении вести современную маневренную войну. Падение морального духа - именно от организованной показательной порки немецким ломом, особенно, конгломератом "танковая группа с тяжелой артиллерией-авиакорпус", против которого не знали приемов.

- в противовес тезису "не хотели воевать, потому массого сдавались" можно привести позорную предыдущую Зимнюю войну, где финны, талантливо сымпровизировав в "канны" и создав хучу туеву больших и малых "мотти" на своей территории, зачастую не могли их ликвидировать неделями.. Не было немецких возможностей и умения быстро подавить окруженного противника, не дожидаясь, пока тот сможет сымпровизировать круговую оборону и поддержку из-вне. Когда схлопывали, наконец, почти не имели пленных: 5,5 тыс. военнослужащих РККА за всю войну, - это при 3,5 полностью уничтоженных в котлах советских дивизиях, не считая многих отдельных частей, и еще двух минимум дивизий, встретивших в окружении окончание войны. А ведь могли вчерашние советские колхозники сдаться сразу, не отмораживая конечности в борьбе за ненавистный режим и получая при этом кровавые приветы от Симо со товарищи при попытке согреться у костра, ан нет, упирались на морозе без теплого белья!.. Желания воевать видно много было!.. )

- Возвращаясь к 1941: в позиционной обороне при плюс-минус равном соотношении КА выглядела хорошо, что неоднократно отмечено противником (та же 5 армия в Коростеньском УРе успела отметиться как фактор даже в директиве Верховного командования)
- Потери в личном составе вермахта по сводкам ОКХ (ОКВ) летом 1941 были выше лета 1942 и идентичны лету 1943, когда КА, по общему мнению, "хотела" сражаться. То есть, два варианта: или КА не сражалась и на третьем году войны,
или сражалась уже на первом..
 
Посмотреть вложение 154359


Основные этапы ВОВ. Этот график хорошо показывает причины.
Вот эти графики от Куртукова хорошо показывают изменение в течении войны боеспособности, и стойкости как КА так и вермахта.
 
А в 1942 сказались последствия 1941 - потери огромных территорий с призывным контингентом, эвакуация промышленности с временным падением производства и.т.д
В 42 армия была отмибилизована, что не помешало немцам. А в 43 внезапно прежние причины неудач прекратили работать. Отговорок всегда масса у поражения.
Не важно кто бы был у власти. После окружения Франция была обречена.
Почему то де голль так не думал. Дурак видимо.
 
Посмотреть вложение 154359


Основные этапы ВОВ. Этот график хорошо показывает причины.
После данной таблицы вполне можно отправить автора в игнор, по меньшей мере в вопросах 2 МВ.
Никаких ссылок, откуда данные в таблице.
Из своей головы? Из советских источников?
На неудобные вопросы, инициированные Вами же, не отвечаете.
Повторил несколько раз, но молчок.
Никакой новой информации от Вас в темах 2МВ не получил, все Ваши за и против известны давно.

Но это откуда???????
1617770112678.png
23 июня 1941г объявлена мобилизация в СССР (не 22 июня).

23 июня 1941г. была начата открытая мобилизация, и уже к 1 июля в ряды Вооруженных сил было призвано 5,3млн человек. (Вопреки усиленно распространяемому – и успешно внедренному в массовое сознание – заблуждению, в первой «волне мобилизации» были призваны не мальчишки-школьники, а прошедшие ранее воинскую службу резервисты, включая 505тыс. офицеров запаса).
Это означало увеличение общей численности Красной Армии в два раза и позволило формировать новые дивизии и бригады сотнями. 1июля мобилизация, разумеется, не закончилась. Она еще только начиналась. Всего до конца года – по минимальным из имеющихся оценок – было мобилизовано 11,7млн человек, ................. Разумеется, не все эти миллионы сразу же попали в действующую армию, но в целом общий «ресурс живой силы», предоставленный командованию Красной Армией в 1941г., примерно втрое превысил соответствующий ресурс противника.
Уже к 10 июля, несмотря на тяжелейшие потери и окружения первых недель войны, в составе действующих фронтов Красной Армии числилось 202 (!) дивизии, в том числе 62 «свежих», не принимавших участия в июньских боях соединений Второго стратегического эшелона. И упомянутые 62 дивизии – это только начало длинного перечня; уже к этой дате в составе резерва ГК, непосредственно за фронтом, находились 22 стрелковые, 6 танковых и 3 моторизованные дивизии. К 1 августа численность действующей армии возрастает до 263 дивизий. А маховик мобилизации все крутится и крутится, и на фронте появляются все новые и новые формирования…

командование вермахта собрало 22 июня 1941г. у границ Советского Союза, представляло собой максимум достижимого для Германии, которая уже давно провела мобилизацию резервистов и теперь вела боевые действия на нескольких сухопутных фронтах, в небе над «рейхом» ина безбрежных просторах Атлантического океана. Всего до конца 1941г. на Восточном фронте из резерва ГК в бой были введены 2 танковые, 1 моторизованная и 25 пехотных дивизий; очень скромно – как в абсолютных, так и в относительных числах (в составе трех Групп армий «Север», «Центр», Юг» изначально было 119 дивизий, не считая т.н. «охранные»). В качестве маршевого пополнения соединения вермахта на Восточном фронте получили до конца 1941г. менее 20% от своей первоначальной численности.

В общей сложности до 1 декабря 1941 г. на западное стратегическое направление Ставка направила 150 дивизий и 44 стрелковые бригады, на ленинградское и киевское направлении – ещё 140 дивизий и 50 стрелковых бригад. (21)
А ведь кроме стрелковых (пехотных) соединений формировались ещё и кавалерийские, танковые, артиллерийские бригады и дивизии. А. Исаев сообщает, к сожалению – без указания источника, что «до 31 декабря было сформировано или переформировано 483 стрелковых, 73 танковые, 31 моторизованная, 101 кавалерийская дивизии и 266 танковых, стрелковых и лыжных бригад». (33, стр. 655) Кроме того, непрерывно пополнялись личным составом десятки и сотни уже существующих соединений. Всего до конца 1941 г. в войска было отправлено 2 250 тыс. человек маршевого пополнения. (3, стр. 149) В то же время до 31 декабря 1941 г. немецкая Группа армий «Центр» получила всего 192 тыс. человек для восполнения растущих потерь. Всего с 22 июня до начала битвы за Москву на Восточном фронте появились лишь две новые танковые дивизии (2-я и 5-я) и 24 пехотные дивизии из резерва верховного командования вермахта.
Все ссылки автора проверены.

И, где эти миллионы в данной таблице???????
Это не говоря уже о том, что соотношения войск на границе на момент 22.6.41г вполне хватало СССР, тк РККА стоял в обороне (уж больше, чем 1:3), опираясь и на рельеф (реки и речки, болота..........), на УРы, пусть часть из них была и не достроена, на заранее подготовленные позиции, можно было ввести"планы прикрытия мобилизации", и тдтд
 
Основные поражения РККА - это реультат скоординированного действия немецких танковых групп, которые быстрыми неожиданными маршами окружали целые армии.

Не вижу никаких принципиальных изменений в качестве советских войск. Несмотря на огромное превосходство целые армии попадали в окружение и сдавались. Кол-во потерянных танков было не меньше, чем в 1941-ом.

Вот качество немцев сильно просело и в воздухе стало для немцев хуже.

тут ведь какое дело - армия воюет так как позволяет ей противник.
Прорывы и марши требуют пассивности противника - что и біло летом 41.
В начале 42 Сталин попроовал действовать агрессивно в стиле немцев - и они показали чем кончаются направильные прорывы и десанты (Харьков, лениград, Керчь).

А теперь возьмем Fall Blau по сравнению с Барбароссой. ЕМНИП никаких окружений армий и тем более фронтов. РККА демонстрирует элементы эластичной и даже активной обороны. Причем все это на фоне численного меньшинства, крайней бедности вооружения (артиллерия выбита в 41, снарядный голод, эрзац танки т-60 и 70, ленд лиз толком не заработал).
Да потери чудовищные - 1к4-5 с немецкими, но в Барбароссе были 1 к 20-30.
 
В 1942 м вермахтом взято 1640 тыс. пленных, всего вдвое меньше, чем в 1941м, при том, что соотношение в людях стало более благоприятным для РККА и наступление велось преимущественно на юге, то есть на одном направлении..
- про логистику - в точку: у немцев нехилые проблемы возникли из-за плеча подвоза и неспособности ж/д транспорта быстро преодолеть возникший кризис

во первый 1,6 миллиона пленных за весть 42год - это примерно как за один квартал 41го. То есть в 3-4 раза меньше.
во-вторых наверное половина этих пленных - результат неудачных наступлений - когда плохо организованные прорывы отрезались и окружались.
 
Немцы, попав в котел, как правило, всегда сохраняли связь и управление, штабы, командиры и вверенные войска умели в "ежа", а командование - быстро организовать снабжение и помощь из-вне.
При этом, однако, стойкие немцы массого сдались в плен в больших котлах под Сталинградом и в Тунисе, как только прекратилось снабжение окруженных войск.

Сталинград и Тунис это примеры как раз "герметичных" котлов, когда никакого снабжения и надежды на деблокаду не было. При чем немцы сражались в них достаточно долго. А есть еще "успешные" котлы типа Демянска.

Котлы лета 41 совсем другое дело. Совесткие армии были отрезаны зачастую только от основных коммуникаций и небольшими силами. У них были большие запасы которые позволяли воевать еще неделями.
Морально стойкие и умелые войска в такой ситуации как минимум сопротивлялись бы гораздо дольше и еше бы сильнее затруднили немецкую логистику. Как максимум отрезали бы немецкие прорывы ударами по слабым фланкам.

Вообще нельзя сказать что РККА не пыталась. Но то как за считанные дни расстаяли советские мехкорпуса - один из аргументов Солонина. Исчезновение танков в таких количествах нельзя объяснить толко воздействием противника и плохим техническим состоянием.
 
Это не говоря уже о том, что соотношения войск на границе на момент 22.6.41г вполне хватало СССР, тк РККА стоял в обороне (уж больше, чем 1:3), опираясь и на рельеф (реки и речки, болота..........), на УРы, пусть часть из них была и не достроена, на заранее подготовленные позиции, можно было ввести"планы прикрытия мобилизации", и тдтд

Мда. Это вот такое несет человек с якобы военным образованием и якобы 40 лет изучающий военную историю.

Дарагой военный эксперд, запомните простую вещь - знаменитое соотношение "1:3" во первых необходимо не по всему фронту а только на участках прорыва, а во вторых достаточно условно и сильно зависит от конкретной обстановки на участке прорыва.
И вот в том то и основная проблема, которую в упор не видят адепты "обороны" - инициатива у наступающего, он выбирает время и место для прорыва, а обороняющийся совсем не факт что сможет этот участок правильно и вовремя определить и успеть развернуть там соответствующие силы. А к этой проблеме добавлялось то что у противника авто и жд сеть была развита лучше, он свою группировку быстрее развернуть может.
 
Но то как за считанные дни расстаяли советские мехкорпуса - один из аргументов Солонина. Исчезновение танков в таких количествах нельзя объяснить толко воздействием противника и плохим техническим состоянием.

Это с чего Вы решили что нельзя?
 
. Но то как за считанные дни расстаяли советские мехкорпуса - один из аргументов Солонина. Исчезновение танков в таких количествах нельзя объяснить толко воздействием противника и плохим техническим состоянием.

Я выше в этом топике приводил отчет августа 1945 года по 6-й гвардейской танковой армии. Во время наступления через Хоби и Хинган старые изношенные Т-26 и БТ также начали массово выходить из строя и их оставляли и двигались дальше. Но тут территория оставалась за нами и можно было их собрать и отремонтировать позже.
 
После данной таблицы вполне можно отправить автора в игнор, по меньшей мере в вопросах 2 МВ.
Никаких ссылок, откуда данные в таблице.
Из своей головы? Из советских источников?
When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler Дэвид Гланц и Джонатан Хаус


На неудобные вопросы
, инициированные Вами же, не отвечаете.
Повторил несколько раз, но молчок.
Все давно ответил. А вот от сторонников Солонина как октябрские нехорчухи внезапно в ноябре превратились в хочух - так и не получил.

И, где эти миллионы в данной таблице???????
Они не были на фронту.

Это не говоря уже о том, что соотношения войск на границе на момент 22.6.41г вполне хватало СССР, тк РККА стоял в обороне (уж больше, чем 1:3), опираясь и на рельеф (реки и речки, болота..........), на УРы, пусть часть из них была и не достроена, на заранее подготовленные позиции, можно было ввести"планы прикрытия мобилизации", и тдтд
Про эту ерунду вам уже ответили. В 43-ем и первой половине 44-го СССР против немцев наступал при общем соотношении 1:2.
 
тут ведь какое дело - армия воюет так как позволяет ей противник.
Прорывы и марши требуют пассивности противника - что и біло летом 41.
В начале 42 Сталин попроовал действовать агрессивно в стиле немцев - и они показали чем кончаются направильные прорывы и десанты (Харьков, лениград, Керчь).
РККА сильно уступала Вермахту в маневренной войне. О чем я и говорил.

А теперь возьмем Fall Blau по сравнению с Барбароссой. ЕМНИП никаких окружений армий и тем более фронтов. РККА демонстрирует элементы эластичной и даже активной обороны. Причем все это на фоне численного меньшинства, крайней бедности вооружения (артиллерия выбита в 41, снарядный голод, эрзац танки т-60 и 70, ленд лиз толком не заработал).
Да потери чудовищные - 1к4-5 с немецкими, но в Барбароссе были 1 к 20-30.
Начнем с того, что само Блау началось с гигантского окружения.
Дальше РККА стала стремительно драпать за Дон, понимая, что в открытой степи против немцев им мало что светит. Тем не менее немцы смогли устроить довольно крупные котлы у Миллерово, Старого Оскола, Голубинского...
А дальше немцы резделили свои армии, погнав одну долбиться в Сталинград, а вторую на Кавказ. И получилось как с двумя зайцами.

В 41-ом самые большие успехи были в Центре, где совместно действовали две танковые группы - Белосток, Минск, Смоленск. А вот на Севере и Юге, где было по одной танковой группе, с котлами было не очень. Для Киева пришлось на помощь Югу слать танковую Группу с Центра, что и спасло Москву.
Дальше был Вязьма и Брянск, где уже три танковые группы действовали совместно.

Можно еще заметить, что по качеству частей Вермахт 42-го очень сильно уступал Вермахту 41-го.
 
Вот эти графики от Куртукова хорошо показывают изменение в течении войны боеспособности, и стойкости как КА так и вермахта.
Смотрим на график:

35318_original.png


Если включить Солонин мод, то выходит, что в первом квартале 42-го уже захотели воевать, а потом во втором и третьем квартале снова расхотели, а потом снова захотели? А во второй половине несчастные хохлы с только что освобожденных территорий, которых хватали и кидали в армию, имели просто очумелую мотивацию умирать за Сталина в Румынии?
 
Назад
Сверху Снизу