• Zero tolerance mode in effect!

Что Сталин делал неправильно ?

Я привел специально таймкод с таблицей. Если вы считаете, что автор ролика врет насчет источника и сам выдумал эти данные из головы - на здоровье.
да бог с ним, просто еще раз потвердили мое мнение что всяческиевидеоблогеры не страдают точностью и просмотр их поделок - потерянное время.

Вы говорите, что кол-во дивизий не уменьшилось, при том, что общее кол-во немецких солдат сильно просело. Это не доказывает, что качество дивизий ухудшилось?
Вы похоже приравниваете количество лс к качеству. Да, ударная силы дивизиии зависит от количества в ней солдат, но не линейно.

Мы можем выбрать два параметра для сравнения силы войск.
Мне больше нравится мерять дивизиями. В таком случае в начале Блау немцы имели полностью укомплектованные пехотные дивизии, а такнковые и моторизованные были усилены относительно 41 года.
Советские дивизии стали гораздо слабее как штатно так и по укомлектованности. Точного коэффициента конечно не вывести, но гдето 1 к 2 наверное. Принято считать что в 42 году советская армия была эквивалента немецкомк корпусу, беда что армии могли включать от 5 до 15 дивизий.
Сколько дивизий было на фронте блау у советов, у меня нет под рукой цифры. Буду благодарен если укажете.

Можем меряться тысячами человек. В таком случае это где-то 1100-1200 красноармейцкв на 1000 немцев и союзников.
Цифры которые я приводил из книжки ГАУ позволяют предположить что 1200 крсноармейцев лета 42 года по вооруженности (количество стрелкового оружия и артиллерии) были эквивалентны 1000 или меньше красноармейцев лета 41 года.




Потому, что в таблице данные за март. В любом случае не принципиально.
как раз принципиально, потому что немцы планировали наступать именно в июле и соответсвенно планировали пополнения и формирование новых соединений.

плюс соотношение к июлю изменилось в результате неудачных наступлений РККА и при чем именно на южном фланге
 
153926_900.jpg


Вообще, для репрессий наверное нужен отдельный топик. Или он есть уже, и я не нашел?
 
1) Там с середины января, когда немцы отбили Феодосию фронт особо не двигался.
2) Ширина фронта была всего 16 км, при этом РККА имела 17 дивизий + 10 отдельных бригад. Т.е. более 1 усиленной дивизии на км фронта!!! Как это можно было не эшелонировать вообще? Стояли друг у друга на плечах?

Короче пример высочайшей мотивации.
хуже того, большая часть дивизий была сосредоточена на северном фланге то есть плотность там была еще выше.
не знаю насколько аакуратен Симонов, но :
Я был на Керченском полуострове в 1942 году. Мне ясна причина позорнейшего поражения. Полное недоверие командующим армиями и фронтом, самодурство и дикий произвол Мехлиса, человека неграмотного в военном деле… Запретил рыть окопы, чтобы не подрывать наступательного духа солдат. Выдвинул тяжелую артиллерию и штабы армии на самую передовую и т. д. Три армии стояли на фронте 16 километров, дивизия занимала по фронту 600–700 метров, нигде никогда я потом не видел такой насыщенности войсками. И все это смешалось в кровавую кашу, было сброшено в море, погибло только потому, что фронтом командовал не полководец, а безумец…

Как тут могла помочь мотивация (если бы она была)? Без приказа вырыть окопы и органиовать противодесантную оборону? Провести контрудар во фланг наступающим немцам? Расстрелять Мехлиса и\или Козлова?

В чем разница с 41 - в Крыму ошиблось в первыю очередь командование. В 41 РККА оказалось неспособной (зачастую) выполнять вполне адекватные (зачастую) приказы.
 
вы как то очень вольно обращаетесь с цифрами. Ну не суть.
Давайте если говорить о Блау то сравнивать численность в полосе немецкого наступления а не весь фронт?
В 41ом немцы имели инициативу на всех фронтах. Они могли неожиданно перебрасывать ТГ с одного фронта на другой, что приводило к огромным окружениям - Киев и Брянск. В 42-ом такие финты были уже невозможны.

При 2 кратном общем превосходстве СССР что бы создать превосходство на одлом, надо совсем оголить другие.

моя ремарка была про то что окружение под харьковом никакой оперативной и временной связи с блау не имело.
Мы видим, что в 42-ом Ставка довольно своевременно давала приказы на отход, что и предотвратило очень большие окружения. Имела ои тут мотивация бойцов значение? А вот если бы не отвели за Дон, то две ТГ взяли ьы из в клещи как миленьких, вмете со всей мотивацией.

а если так?
Ww2_map23_july42_Nov_42.jpg


по моему просматривается почти успешное отрезание всего Кавказа.
Ну и что мы видим? На Кавказ пошла 1 ТГ, выдавливая советские войска, но не окружая. Примерно тоже самое было на Севере в 41-ом году. Где действовала 1 ТГ и поэтому не было крупных окружений. В результате так и не смогли взять Ленинград.

Ремарка про "уровень 41" отностися к тому что немцы выделили мало сил для достиения цели. А могли бы больше, та же 11 армия.
Для окружений нужны ТГ. Пехотные армии для прикрытия. Вот если бы 11 армия прикрывала фланги в Сталинграде вместо румын, то окружения скорей всего бы не было.
 
Последнее редактирование:
хуже того, большая часть дивизий была сосредоточена на северном фланге то есть плотность там была еще выше.
не знаю насколько аакуратен Симонов, но :


Как тут могла помочь мотивация (если бы она была)? Без приказа вырыть окопы и органиовать противодесантную оборону? Провести контрудар во фланг наступающим немцам? Расстрелять Мехлиса и\или Козлова?

В чем разница с 41 - в Крыму ошиблось в первыю очередь командование. В 41 РККА оказалось неспособной (зачастую) выполнять вполне адекватные (зачастую) приказы.
Т.е. когда немцы прорвали в лоб порядки советских войск плотностью дивизия на 600 м, то виновато исключительно командование.

А вот когда к оборонявшим Киев армиям зашла в тыл танковая группа с центра и окружила - виновата мотивация несчастных солдатиков.
 
Т.е. когда немцы прорвали в лоб порядки советских войск плотностью дивизия на 600 м, то виновато исключительно командование.

А вот когда к оборонявшим Киев армиям зашла в тыл танковая группа с центра и окружила - виновата мотивация несчастных солдатиков.

Как бы есть некоторая разница между бд на крохотном полуострове и огромными пространствами к востоку от Киева.

Мы видим, что в 42-ом Ставка довольно своевременно давала приказы на отход, что и предотвратило очень большие окружения. Имела ои тут мотивация бойцов значение? А вот если бы не отвели за Дон, то две ТГ взяли ьы из в клещи как миленьких, вмете со всей мотивацией.

Самый известный приказ этого периода - №227 "Ни шагу назад"...
 
О мерах по укреплению дисциплины и порядка в Красной Армии и запрещении самовольного отхода с боевых позиций

Ключевое слово - самовольного
За самовольный отход и нарушение воинской дисциплины у трибуналов и вышестоящего командования и без 227го приказа хватало полномочий виновных к стеночке ставить...
 
За самовольный отход и нарушение воинской дисциплины у трибуналов и вышестоящего командования и без 227го приказа хватало полномочий виновных к стеночке ставить...

Полномочий хватало, но их не всегда использовали. А приказ 227 обязывал снимать и отдавать под суд командиров и комиссаров допустивших самовольный отход подчиненных им войск. И вводил штрафные батальоны и роты.
 
Художник Евгений Ухналёв, осужденный на 25 лет по ложному доносу за план вырыть подкоп из Ленинграда под Мавзолей, 1947 год, СССР

1618516994916.png
В 1948 году Ухналев был осужден на 25 лет военным трибуналом за "планирование теракта": "По их мнению, мы собирались рыть подкоп из Ленинграда в Москву под Кремль, под Мавзолей. Ну как же, возмущался я, это же невозможно! «Почему невозможно, — доброжелательно отвечал следователь, — сейчас существуют специальные машины». Да, говорил я, но у нас же не было такой машины. «Но ты же понимаешь, что такая машина есть, — отвечал следователь, — а раз она есть — значит, ее можно приобрести». Ну, отвечал я, теоретически, конечно, можно. И вот так вырисовывалось дело. А подкоп мы рыли, естественно, чтобы взорвать товарища Сталина — или во время майских праздников, или во время ноябрьских, зависело от того, как бы мы успели дорыть".

Он успел отсидеть 6 лет из 25 — после смерти Сталина художника освободили и позже реабилитировали. В 1997 году Ухналеву было присвоено звание Народного художника Российской Федерации.
 
Я не сторонник Суворова-Резуна, во многом не согласен и с этими тезисами.
Уже не раз озвучивал, что большую отрицательную роль, сыграло выдворение из РККА бывших царских офицеров, военспецов Гражданской в конце 20-х гг.
Которые имели и соответствующее образование, и опыт 1МВ и Гр. войн. Те, что остались, как Шапошников и Говоров, только подтверждают этот тезис.
Но и репрессии против этой группы офицеров тоже сыграли отрицательную роль, тк происходили как раз перед резким ростом РККА, эти хоть какой-то опыт имели. А наверх поднялись кирпоносы без опыта. С большим допущением можно сказать, что выиграли "конники". Ворошилов с Буденным. Которых окончательно 2МВ отторгла.
Да и в волну репрессий попали тоже часть вывших царских офицеров (остатки), тот же маршал Егоров.
А потерю доверия командирам (офицерам), как результат репрессий против командных кадров, даже Жуков отмечал.

Гитлер тоже не доверял полностью своим генералам, но не изгонял их.
 
В 41ом немцы имели инициативу на всех фронтах. Они могли неожиданно перебрасывать ТГ с одного фронта на другой, что приводило к огромным окружениям - Киев и Брянск. В 42-ом такие финты были уже невозможны.

При 2 кратном общем превосходстве СССР что бы создать превосходство на одлом, надо совсем оголить другие.

Никакой катастрофы на "оголенных" участках фронта не произошло. Скорее наоборот.


Мы видим, что в 42-ом Ставка довольно своевременно давала приказы на отход, что и предотвратило очень большие окружения. Имела ои тут мотивация бойцов значение? А вот если бы не отвели за Дон, то две ТГ взяли ьы из в клещи как миленьких, вмете со всей мотивацией.

Для того чтобы "своевременно отступить" ну жно у мение и та самая мораль. Отступление без отрыва от пртивника часто превращалось в избиение наступавших. Это кстати одно из объяснений того что Сталин предпочел не оттупать от киева - он считал что обороняясь по Днепру ЮЗФ будет целее чем отсупая под ударами немцев. А Гудериана рассичтывал задержать контрударами во фланг. Это удалось лишь частично, а что Клейст так быстро сможет форсировать Днепр и начнет наступление стало больим сюрпризом.

В 42 отступление тоже проходило совсем не гладко, окружение под Миллерово ві сами упоминали. Но отсупавшие сохраняли какую-то боеспособность, контрударі (секрет успешного наступления) хоть как-то наносились.


Ну и что мы видим? На Кавказ пошла 1 ТГ, выдавливая советские войска, но не окружая. Примерно тоже самое было на Севере в 41-ом году. Где действовала 1 ТГ и поэтому не было крупных окружений. В результате так и не смогли взять Ленинград.
Я вам в третий раз напишу. Первоочередная цель Блау - Кавказ. То есть окружить и уничтожить то что у СССР біло на Кавказе. На карте мы видим что советский фронт рассечен, но прорыв не завершен из-за активного противодействия на флангах. Для полного окружения нмцы должны были дойти до Баку и\или Астрахани, чтобы исключить сообщение по Каспийскому морю и Волге.
Сталинград - основание (якорь) на котором должен был закрепиться внешний фронт окружения Кавказа.

[/QUOTE]
 
Т.е. когда немцы прорвали в лоб порядки советских войск плотностью дивизия на 600 м, то виновато исключительно командование.
А вот когда к оборонявшим Киев армиям зашла в тыл танковая группа с центра и окружила - виновата мотивация несчастных солдатиков.

Вы путаете причину со следствием. Причина Киевского поражения не дейсвия ЮЗФ в окружении, а то что это окружение произошло. И то что ничего не удалось сделать для того чтобы его парировать.

Низкоморальные войска это такие что не выполняют (не в состаянии) поставленных приказов.
Под спойлером характерный документ по обзору боеспособности дивизий Ленинградского фронта.
Циаты оттуда:
"дивизия направлена для контрудара, контрудар не нанесла, один полк разбежался"
"подразделения дивизии назначенной для наступления вышли из управления командира"
"случаи беспорядочного отхода"
"потеряла целиком полк не оказав ему никакого содействия"
"в первом бое дивизия разбежалась полесам оставив на поле боя 500 человек"
"при отсутсвии управления после длительного авиационного и минометного воздействия противника дивизия была рассеяна, отдельные отряды на разных направлениях ведут бои, желательно расформировать"
"не выдерживает артогня, особбено бомбежки, бойцы бегут бросая оружие, случаи самострелов"

но продолжайте называть это НЕХОЧУХОЙ, если хотите

хорошая дивизия по меркам 41 года:
"паники и беспорядочного отхода не наблюдалось, имеет опят боев в окружении, оказывает упорное сопротивление"

мой тезис в том что в 42 дивизий которые "рассеивались авианалетами" было меньше, а "оказывавшими упорное сопротивдение" - больше.
Вот и все мораль

1618568379307.png
1618568399629.png


1618568398980.png

1618568431494.png

1618568454196.png

1618568485316.png

1618568505813.png

1618568532314.png

1618568552745.png

1618568588769.png
 

Вложения

  • 1618568589550.png
    1618568589550.png
    848 KB · Просмотры: 1
Вы путаете причину со следствием. Причина Киевского поражения не дейсвия ЮЗФ в окружении, а то что это окружение произошло. И то что ничего не удалось сделать для того чтобы его парировать.
.......................
Пример одностороннего охвата, одной Тгр.


генерал Филиппи пишет:
«Группировка русских сил давала командованию Красной Армии значительные шансы на успешную оборону. Оно могло эффективно использовать эту группировку для удара по интервентам, например, сосредоточив в кулак удачно расположенные в глубине механизированные соединения и оставшиеся нескованными крупные силы на венгерской границе, а также перебросив в состав этой группы определенное количество частей с бессарабской границы, где активных военных действий не велось. Удар подобного мощного кулака можно было направить по южному флангу немецкого клина прорыва. Тогда разработанный с такой уверенностью немецкий план оказался бы под угрозой срыва. Только правильно оценив способность красных к управлению войсками , командующий Группой армий мог пойти на риск, связанный с изложенным замыслом…
В целом обсуждаемый план и его успешное осуществление являют собой редкий в истории войн пример эффективности одностороннего охвата — тем более примечательный, что воздействие фактора внезапности вряд ли могло здесь выйти за рамки первых сражений. И хотя противник должен был свое-временно понять, какая опасность ему грозит, он все же оказал немецкому командованию «любезную услугу», необходимую для осуществления описываемого плана».
 
Последнее редактирование:
Я не сторонник Суворова-Резуна, во многом не согласен и с этими тезисами.
Уже не раз озвучивал, что большую отрицательную роль, сыграло выдворение из РККА бывших царских офицеров, военспецов Гражданской в конце 20-х гг.
Которые имели и соответствующее образование, и опыт 1МВ и Гр. войн. Те, что остались, как Шапошников и Говоров, только подтверждают этот тезис.
Но и репрессии против этой группы офицеров тоже сыграли отрицательную роль, тк происходили как раз перед резким ростом РККА, эти хоть какой-то опыт имели. А наверх поднялись кирпоносы без опыта. С большим допущением можно сказать, что выиграли "конники". Ворошилов с Буденным. Которых окончательно 2МВ отторгла.
Да и в волну репрессий попали тоже часть вывших царских офицеров (остатки), тот же маршал Егоров.
А потерю доверия командирам (офицерам), как результат репрессий против командных кадров, даже Жуков отмечал.

Гитлер тоже не доверял полностью своим генералам, но не изгонял их.

Насчёт последствий от репрессий в отношении царских офицеров полностью согласен. А вот насчёт выдвиженцев времён гражданской войны, что-то мне подсказывает, что они не слишком уж и лучше были тех же Жукова, Ворошилова и прочих "клнников".
 
Насчёт последствий от репрессий в отношении царских офицеров полностью согласен. А вот насчёт выдвиженцев времён гражданской войны, что-то мне подсказывает, что они не слишком уж и лучше были тех же Жукова, Ворошилова и прочих "клнников".
Да, но я акцентировал, что их убрали в пик роста РККА перед войной. Даже таких стало меньше. Всяко хоть какой-то опыт командования и бд в 1МВ (у некоторых) и в Грв.

Были и такие:
Как тут не вспомнить Иссерсона Г.С.
7 июня 1941 года был арестован. Обвинялся в принадлежности к антисоветскому военному заговору (по показаниям арестованных в 19371938 годов) в поддержании связи с троцкистами, в голосовании за троцкистскую резолюцию в 1923 году, а также в преступных действиях в ходе Зимней войны:
После окончания срока заключения был отправлен в ссылку в Красноярский край, где трудился мотористом насосной станции, занимался вопросами топографической съёмки в геологоразведочных партиях.
«Если бы Вас послушались в 1940—1941 годах! Как бывший Ваш воспитанник, смело говорю: ужаса войны не было бы. Я старался выполнить Ваши заветы — и сумел вывести свою 4-ю армию из окружения…» (генерал-полковник Л. Сандалов). «Вы сыграли огромную роль в подготовке нас к войне, один из первых увидели опасность, нависшую над страной. Вы — крупнейший военный теоретик России. Мне стыдно за тех, кто так жестоко и несправедливо поступил с Вами…» (маршал А. Василевский).
 
Да, но я акцентировал, что их убрали в пик роста РККА перед войной. Даже таких стало меньше. Всяко хоть какой-то опыт командования и бд в 1МВ (у некоторых) и в Грв.

С моей точки зрения ошибочно считать, что сталинская система перемалывала лучших оставляя худших, на самом деле она перемалывала всех кто как ей казалось оказывался у неё на пути. Так что сомнительно, что-бы отсутствие репрессий конца 30-х в армии оказало бы серьёзное влияние на начальный период войны, во-первых как я уже говорил пережившие то время выдвиженцы гр. войны в массе своей не проявили сколько нибудь значимых полководческих качеств, и я сильно сомневаюсь, что-бы большая часть расстрелянных кардинально от них отличались. Во вторых основной причинной отсутствия мотивации у войск было всё же не столько недоверие к своим командирам, сколько общая нелюбовь к правящему строю, и тут уже было не важно было кем является командир подразделения - бездарем или способным командиром, когда войска разбегаются при первом же контакте с противником, а зачастую и вовсе без оного.

ПС задумался тут, что вообще интересно было почитать что нибудь о морально психологическом состоянии, и мотивированности непосредственно самих служащих НКВД конца 30-х. Кому как не им было прекрасно известно о судьбах их предшественников, ведь по сути как минимум дважды за 30-е годы их ряды основательно прореживались, и ведь не все же там полными отморозками или наивными идиотами верившим коммунизм были и должны были понимать, что и их в общем ждёт та же участь.
 
заключая "Пакт Молотова-Риббентропа" (под каким именем он стыдливо вошёл в историю) Сталин открывал "зелёную улицу" Гитлеру на завоевание Европы. "Ледокол Мировой Революции" отправился в своё последнее долгожданное плавание.
Плюс:
...
Mr H. G. Wells on So cialism" 153). ... Russia, which was adopted by the Conservative ... list approaches of the Social Democratic Federation [SDF] and the Socialist.
...
...
ТЕЛЕГРАММА ГЕРБЕРТА УЭЛЛСА. «...Я всегда говорил: ... Западную Европу... Россия – предвестница мировой Федерации республик
...
 
Никакой катастрофы на "оголенных" участках фронта не произошло. Скорее наоборот.
Потому, что не было оголения. По факту кол-во немцев на км фронта в центре и севере было намного больше, чем на юге.

Для того чтобы "своевременно отступить" ну жно у мение и та самая мораль. Отступление без отрыва от пртивника часто превращалось в избиение наступавших. Это кстати одно из объяснений того что Сталин предпочел не оттупать от киева - он считал что обороняясь по Днепру ЮЗФ будет целее чем отсупая под ударами немцев. А Гудериана рассичтывал задержать контрударами во фланг. Это удалось лишь частично, а что Клейст так быстро сможет форсировать Днепр и начнет наступление стало больим сюрпризом.


В 42 отступление тоже проходило совсем не гладко, окружение под Миллерово ві сами упоминали. Но отсупавшие сохраняли какую-то боеспособность, контрударі (секрет успешного наступления) хоть как-то наносились.
Почему же на севере в 41-ом обошлось без крупных окружений?

Я вам в третий раз напишу. Первоочередная цель Блау - Кавказ. То есть окружить и уничтожить то что у СССР біло на Кавказе. На карте мы видим что советский фронт рассечен, но прорыв не завершен из-за активного противодействия на флангах. Для полного окружения нмцы должны были дойти до Баку и\или Астрахани, чтобы исключить сообщение по Каспийскому морю и Волге.
Сталинград - основание (якорь) на котором должен был закрепиться внешний фронт окружения Кавказа.
А я еще раз напишу, что действуя 1-й танковой группой они не окружали войска, а выдавили их к Кавказу. В результате ни о каком взятии не могло быть и речи.
 
Назад
Сверху Снизу