Мероприятия по отмобилизованию и развертыванию войск.
В частности, формирование Второго стратегического эшелона (который в планах прикрытия никак не обозначен) и его выдвижение на Запад...
Марк Солонин
- Автор темы Vadik
- Дата начала
В частности, формирование Второго стратегического эшелона (который в планах прикрытия никак не обозначен) и его выдвижение на Запад...
В ЖБД речь шла о событиях имевших место до 22 июня...
Когда эти сборы должны были завершиться для первой очереди призываемого на них людского резерва (30-суточников)?
Поразительное наблюдение. Только не очень понятно, что оно должно доказывать.
Для страны, у которой даже с этими "8.6%" добыча еле превышает потребление при более чем скромных запасах - вполне себе серьезный фактор. Собственно, в 1940 потребляли 5856 тыс.тонн, а поступило 6389 тыс.тонн. Очень легко отнять из этой цифры 650 тыс. тонн и получить нужный результат - он будет меньше первой цифры.
Великобритании требовался минимум год чтобы выставить серьезные силы.
Во-первых, американцы мудохались потому что до осени снабжались с пляжей. Во-вторых, при чем тут они вообще?
Последнее редактирование:
Исправлюсь: не совсем точные цифры, все виды нефтепродуктов действительно до 7600 тыс. тонн доходят. В таком случае потребление будет все же выше производства и импорта, и все не так катастрофично, как я посчитал. Что, конечно, не отменяет скромных запасов на конец 1939 года, которые нужно было пополнять:
На ПМР свет клином не сошелся.
Пережили бы. Увеличили закупки из Румынии.
Португалия до 43 продавада вольфрам, турки продавали хром, швекды всю войну руду, швейарцы банковские операции проводили и никто эмбарго на них не наложил.
Вот пока они годами собиораются можно было на СССР пойти.
Они там мудохадись с середины сентября 44 до конца февраля 45, когда уже работали порты. К тому, что французам вообще ничего не светило.
Игра2 января 1941г.
"Стратегические игры высшего командного состава Красной Армии"
"Стратегические игры высшего командного состава Красной Армии"
Последнее редактирование:
Согласно постановлению ПБ ЦК ВКПБ от 8 марта 1941 г. на учебные сборы планировалось призвать 976000 чел., причем призыв должен был осуществляться в несколько очередей с 15 мая по 5 сентября.
Фактически же к 22 июня было призвано 793000 чел...
Фактически же к 22 июня было призвано 793000 чел...
И как оно доказывает этот тезис? Где связь?
В 1939 не могли. Я уже говорил почему.
Португалия добывала вольфрам у себя, Турция добывала хром у себя, шведы продавали руду тоже собственной добычи. Запретить торговать сырьем собственной добычи было несколько сложно и накладно. Такого металла/минерала как "банковские операции" я не знаю.
А например на Испанию в 1940 после поражения Франции просто без лишних слов наложили эмбарго на поставку нефтепродуктов. Немного помыкавшись, испанцы согласились закупать столько сколько им разрешат. Вот и все. Оснований, по которым такое нельзя провернуть с любым другим сырьем в упор не вижу.
За то время союзники уже соберутся, и блокада морская начнет чувствоваться.
Тот же Шербур смогли восстановить только к сентябрю, хотя и заняли еще в июне - вот примерно так они работали.
Так что всю кампанию во Франции союзники снабжались почти что с пляжей. И только к концу сентября удалось только занять большинство портовых городов на севере Франции, кроме Дюнкерка, его до самого конца войны осаждали. Но к этому времени успели уйти от этого самого севера Франции так далеко, что порты частично потеряли актуальность. А устье Шельды удалось очистить только к концу ноября 1944, и только тогда стал доступен Антверпен.
Сюда же прибавить разрушенную инфраструктуру Франции, и получаем нужный результат, когда доставка топлива и припасов превращается в нечто невообразимое с задействованием неимоверного количества грузовиков.
Речь не о том, что им светило, речь о том, на что союзники и немцы рассчитывали. Ни у тех, ни у других не было послезнания, зато имелся опыт Первой мировой, когда Германия не выдержала войну на два фронта, несмотря на то, что последовательно и долго к ней готовилась.
Не совсем по обсуждаемым темам. но пусть будет:
В 37 без ПМР продал гораздо бльше нефти, чем в 39 с ПМР.
Почему нет, если чуть позже вы сами говорите, что продавать свои ресурсы - это не проблема. Тем более что Румыния и так продавала. Т.е. над было лишь увеличить.
Т.е. если Португалия продает свой фольфрам - эмбарго не накладываем, а если она закупит у Бразилии и перепродаст, то сразу же наложим? На кого наложим. На Португалию или на Бразилию?
Почему ждали аж до поражения Франции? И объемы нефти совершенно не сопоставимы с объемами хрома. Устравать обыск каждого судна идущего из Бразилии в Португалию?
На линии Зигфрида американцы мудохались с середины сентября 44 до конца февраля 45.
Тем не менее Гитлер начал войну на 2 фронта и даже сам войну Америке объявил, хотя именно Америка разгромила Германию когда уже не было 2х фронтов а остался только 1.
Когда Гитлер нападал на Польшу он даже не был уверен, что Англия и Франция не проглотят и это.
Соглашение о поставках нефти было заключено 11 февраля 1940. Там так и написано:
Если прямого подтверждения, закрепленного документально, о том, что именно в развитие и вследствие ПМР шла торговля, то я не представляю, какие еще доказательства нужны.
Повторяю: в 1939 на Румынию давили Англия и Франция. Окончательно перетянуть Румынию на свою сторону немцы смогли только во второй половине 1940.
На что наложить эмбарго? На добычу Португалией вольфрама? Угрожать санкциями стало возможно только в 1944, а в 1939-40 союзники достаточно щепетильно относились к подобным вопросам.
Но если же Португалия начнет в 1939 закупать у Бразилии по 100 тысяч тонн марганцевой руды, очевидно не имея потребности в таких количествах, то на Бразилию принялись бы давить Англия и США, и закончилось бы все скорее всего как с Испанией.
Они не ждали. Блокаду начали устанавливать с начала войны, введя для нейтральных судов обязательство иметь документ, выдаваемый британскими консульствами с описанием груза и места назначения. После поражения Франции у Германии появилась сухопутная дорога с Испанией, после чего уже просто наложили эмбарго, чтобы точно ничего не продали.
Неужели таблица и все остальное настолько сложное?
Гитлер был уверен, что Англия и Франция проглотят это, как проглотили Чехословакию. Тем более, он заручился фактической поддержкой СССР. И Польша схлопнулась довольно быстро, быстрее даже чем французы смогли толком отмобилизоваться. После этого остался только один фронт - на западе. Начинать же еще одну войну, на этот раз точно более затяжную, имея блокаду и растущую численность англо-французский войск на западе было совсем глупо.
Т.е. торговля нефьтю вообще шла отдельным соглашением через пол года после ПМР? Еще веселей. Как показывает 37 торговать можно прекрасно и без ПМР.
Давили, тем не менее продавала, как продавала Португалия, Турция, Швеция... Вобщем то, что бы Гитлер отменил нападение на Польшу из-за 8.6% нефти которые может быть купят у СССР - это фантастика.
Ну так и с Бразилией были бы щепитильны. Тем более, что поставки можно не афишиировать.
С конца сентября уже все было неплохо.
Отлично. Гитлер был уверен, что Англия и Франция проглотят. Эо вообще делает бессмысленным все разговоры о необходимости марганца и прочего. Допустим, что СССР отказался подписывать ПМР и что? Германия заватывает Польшу. Дальше что сделает СССР? В одиночку начинает войну против Германии?
11 февраля 1940 года заключили хозяйственное соглашение касаемо всех товаров и транзита, не только нефти.
Откуда такой бред? Гитлер отменил бы нападение на Польшу только в случае если бы СССР явно продемонстрировал готовность выступить на стороне Польши, Англии и Франции, вмешавшись напрямую или обеспечивая поляков всем необходимым и предоставив транзит их союзникам.
Щепетильны - это не значит, что ничего бы не делали. Испания подтвердит.
В сентябре треть грузов с пляжей волокли. Неплохо все стало в ноябре, и через пару месяцев немцы начали сдуваться.
Все зависит от тона, в котором СССР отказался. Полный нейтралитет Гитлера бы устроил, и он, скорее всего, напал бы на Польшу. СССР же фактически поддержал его словом и делом. Гитлеру сложно было отказаться от нападения при таких условиях.
БУС - один из составных элементов скрытой мобилизации. Без остальных элементов, это не мобилизация, а банальные учебные сборы.
Не заткнусь. Мне не доставляет удовольствия лишний раз тыкать вас
Прекрасный образчик манипулирования мнением людей, которые доверяются эмоциям, особенно, в сферах, в которых они ничего не смыслят. Внушительный список документов, ценность которых, уже в мае практически равна нуль. Я понимаю, что вы просто не знаете, что каждый новый документ планирования, отменяет предыдущий. Впрочем, манипуляция состоит в том, что во всех документах, те, кому вы слепо верите, выделяют только то, что касается наступления. При этом, категорически игнорируя тот факт, что эти наступления планировались именно после начла войны Германией и были, по сути, контрударами, в ходе операций по обороне и обеспечению мобилизации. Утверждая про "первый эта", вы даже не удосужились взглянуть на карту - кто и каким силами будет "отрезать от Румынии".
Конечно! Это они сделали специально, что бы не попасть под суд (а судьи кто?), после смерти. Они прекрасно знали, что если выложить это все в свободном доступе, да еще и в сети, то им придется вертеться в своих гробах.
Такая позиция подходит для митингов. Лично я полагаю, что подход к изучению истории с идеологических (классовых, национальных и пр. позиций) - путь даже не в тупик, а вообще "в другую сторону". У Сталина достаточно преступлений, что бы цеплять ему "паровозом" дополнительные.
И что написано в начале этих планов? Что, конкретно воплощено в жизнь? Только прошу, "художественное видение", в качестве аргументов, не предлагать.
От вас требуется одно - не выдумывать не существующих планов. В противном случае, вы играете на руку сталинистам. Ложи и подтасовки Резуна и Солонина настолько очевидны, что становятся аргументами в споре сталинистов против тех, кто показывает конкретные и доказанные преступления этого режима. Обвинения, не подкрепленные конкретными доказательствами, это и есть самый настоящий сталинизм.
В вашем богатом воображении - возможно.
А почему это эшелон должен быть отмечен в планах прикрытия? Планы прикрытия для того и создаются, что бы этот эшелон смог отмобилизоваться. После этого, планы прикрытия действовать перестают. Будут действовать совсем другие планы, которые будут исходить из конкретной обстановки, на момент ввода этого эшелона в действие. Подобное заявление равноценно тому, что обвинить Ватутина в том, что в плане обороны под Курском, он не предусмотрел использовать 5 ТА.
Я так понял, планы вы не читали. Опять слепая вера в оракулов? Если вы имеет ввиду сборы приписного состава стрелковых дивизий, то они должны были проводиться одной очередью с 1.6 по 15.10. Причем, в течении 45, а не 30 суток. Вообще, на сборы призывались от 45 до 90 суток. По очередям призывали на БУС личный состав, для подготовки специалистов, а не тех, кого направили в стрелковые дивизии. Для них, окончание 1-й очереди - 1.7.41 г. Про то, что в БУС не участвовало большинство дивизий приграничных округов (в ЗОВО только 4, в ПрибВО - 6, но с 24.6.), вам лучше не задумываться. Вообще - думать, для фанатика вредно.
Я бы не сказал, что "без лишних слов". 3 июля 1940 года периодическое издание National Petroleum News опубликовало статью, в которой говорилось, что Испания получает слишком большое количество нефтепродуктов. Статья была перепечатана в Нью Йорк Таймс 20 июля 1940 и вызвала резонанс в США и Британии. В статье отмечалось, что количество нефтепродуктов, полученных Испанией с сентября 1939 года по апрель 1940, превышает количество оных за аналогичный период 1938-1939 годов. В целом же в статье делался вывод: либо Испания делает запасы на случай вступления в войну, либо она реэкспортирует нефтепродукты в Германию. Однако тут необходимо отметить, что гражданская война в Испании закончилась только в апреле 1939 года и сравнивать потребление нефтепродуктов в военный период одной стороной, с потреблением нефти всей страной в после военный, как то несколько некорректно. К тому же приводимая Таймс среднемесячная цифра в 61.029 тонн за период сентябрь 39 — апрель 40, меньше среднемесячной цифры в 67.200 тонн в 1935 году. Таким образом и поставки нефтепродуктов в Германию выглядят крайне сомнительными на фоне довоенного потребления. Тем не менее, после поражения Франции Англия ввела эмбарго на поставки нефтепродуктов в Испанию, которое продолжалось до 7 сентября 1940 года. Испанцы вновь обратились к англичанам и американцам и в результате переговоров было достигнуто соглашение, что США будут поставлять нефтепродукты исходя из 80 % довоенной потребности. (взято отсюда)
Т.е Плана стратегической обороны не будет.
Остальное Ваши домыслы и извращения (защищая Сталина сокрытие им и его клевретами большинства Планов 1939-1941гг, уничтожение доков этих годов, обвиняете в защите Сталина других).
Значит остаются только Планы ("Соображения..." и др), представленные Марком Солониным.
Гадили Вы на него, но Вам далеко до него. Он хоть реальные документы приводит, а у вас все из головы.
Еще раз:
Ничего другого нет.
И развертывание РККА происходило по этим и только этим документам.
Ничего другого нет.
И развертывание РККА происходило по этим и только этим документам.
Ну это считай без лишних слов - даже не стали дожидаться, пока Испания начнет закупать действительно странные объемы нефтепродуктов, ну там, 90 тысяч тонн в месяц или 100 тысяч тонн, а при первом же подозрении влупили эмбарго.
Мартовский (1941г.) вариант1 плана устанавливал такой темп наступления: на 3-й день занять подвижными частями (т.е. танковыми и моторизованными дивизиями) Люблин и на 8-й день операции – Краков, «главными силами» выйти на р. Висла к 10-му дню операции (т.е. даже для пехоты планировался темп наступления порядка 10–12км в день). Мартовский вариант примечателен еще и тем, что в нем появляется то заветное слово, без которого само намерение «разбить главные силы немцев» повисает в воздухе: «Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии в зависимости от обстановки может быть поставлено: развить операцию через Познань на Берлин (выделено мной.– М.С.), или действовать на юго-запад, на Прагу и Вену, или нанести [удар] на север, на Торунь и Данциг с целью обхода Восточной Пруссии».
Рис.3. План наступление Красной Армии, вариант 24 февраля 1941г.
Что я хочу этим «доказать»? Ровным счетом ничего, так как нет спорного тезиса, требующего доказательств. Наступательная направленность военной доктрины Красной Армии является бесспорным фактом. Это не гипотеза, а директивное указание,
1 Текст документа составлен 11 марта; 17 марта нарком обороны Тимошенко, начальник Генерального штаба Жуков, член Главного военного совета Маленков (эта тройка номинально имела право подписать самые главные директивы) и председатель Комитета обороны при СНК Ворошилов провели в кабинете Сталина шесть (!) часов, с 17.15 до 23.30, что является совершенно необычайным явлением для лаконичного стиля работы «Хозяина».
