Иудаизм и еврейская философия

Olam · 6 Ноя 2022

Переношу ответ сюда, что бы не офтопить. По-моему, эта поддискусия может быть полезна для нас, если будем конструктивны.

kurita написал(а):
Вкраце и закончим офтоп.

Математика, физика и т.д отвечают на вопрос - КАК?
Тора дает ответ на - ЗАЧЕМ?
Не хлебом единым жив человек.

Остальное все мы тут обсуждали тысячу раз.

Вот в этом то и проблема тех, кто развивает Тору. Потому что углубляясь в основном в ЗАЧЕМ не очень то и продвинулись по сравнению с Торой 3х тысяч лет назад.. А вот КАК так и не смогли развить и преумножить в таких масштабах и на таких уровнях, как это делают точные науки в своей области.

Собственно, вполне может быть, что не развив уровни КАК, застопорились в том же ЗАЧЕМ.

kurita · 6 Ноя 2022

Olam написал(а):
Переношу ответ сюда, что бы не офтопить. По-моему, эта поддискусия может быть полезна для нас, если будем конструктивны.

Вот в этом то и проблема тех, кто развивает Тору. Потому что углубляясь в основном в ЗАЧЕМ не очень то и продвинулись по сравнению с Торой 3х тысяч лет назад.. А вот КАК так и не смогли развить и преумножить в таких масштабах и на таких уровнях, как это делают точные науки в своей области.

Собственно, вполне может быть, что не развив уровни КАК, застопорились в том же ЗАЧЕМ.

Многие ученые могут поспорить, насколько науки ТОЧНЫ

примеров миллион, когда одно считалось очень точно, а потом вдруг стало совсем не точным. Про изучение истории вообще молчу. Почитайте про мытарства нобелевского лауриата Дана Шехтмана.

Ну а про развитие понимания Торы то иудаизм меняется постоянно, развивая смыслы нашей жизни.

Для понимания один пример - тема "переселения душ" в христианстве ее нет вообще, по простой причине - на момент отделения христианства от иудаизма, эта тема в иудаизме была не развита, но со временем развилась очень даже.

Olam · 6 Ноя 2022

kurita написал(а):
Многие ученые могут поспорить, насколько науки ТОЧНЫ примеров миллион, когда одно считалось очень точно, а потом вдруг стало совсем не точным. Про изучение истории вообще молчу. Почитайте про мытарства нобелевского лауриата Дана Шехтмана.

Ну а про развитие понимания Торы то иудаизм меняется постоянно, развивая смыслы нашей жизни.

Для понимания один пример - тема "переселения душ" в христианстве ее нет вообще, по простой причине - на момент отделения христианства от иудаизма, эта тема в иудаизме была не развита, но со временем развилась очень даже.

Я не утверждаю, что иудаизм не развивается. Я утверждаю, что иудаизм в темпе этого развития очень сильно отстал от темпа развития точных наук. Ваш пример с переселением душ это демонстрирует. Ведь этой теме много больше 2 тысяч лет:

Reincarnation - Wikipedia

en.wikipedia.org

Посмотрите, какой всплеск нового в точных науках и их приложениях за последние 50-100 лет. Причём что бы убедиться в этих достижениях нет необходимости быть учёным.

А каковы достижения "науки" Тора за последние 50-100 лет? Что принципиально нового открыто или достигнуто?

kurita · 6 Ноя 2022

Olam написал(а):
Я не утверждаю, что иудаизм не развивается. Я утверждаю, что иудаизм в темпе этого развития очень сильно отстал от темпа развития точных наук. Ваш пример с переселением душ это демонстрирует. Ведь этой теме много больше 2 тысяч лет:

Reincarnation - Wikipedia

en.wikipedia.org

Посмотрите, какой всплеск нового в точных науках и их приложениях за последние 50-100 лет. Причём что бы убедиться в этих достижениях нет необходимости быть учёным.

А каковы достижения "науки" Тора за последние 50-100 лет? Что принципиально нового открыто или достигнуто?

Монотеизм управляет миром, задумайтесь чем управляют буддисты.

А сравнивать с науками иудаизм это вообще сюр.

Olam · 6 Ноя 2022

kurita написал(а):
Монотеизм управляет миром, задумайтесь чем управляют буддисты.

А сравнивать с науками иудаизм это вообще сюр.

Ну, вот и поговорили

Yalquzaq · 6 Ноя 2022

kurita написал(а):
Многие ученые могут поспорить, насколько науки ТОЧНЫ примеров миллион, когда одно считалось очень точно, а потом вдруг стало совсем не точным. Про изучение истории вообще молчу. Почитайте про мытарства нобелевского лауриата Дана Шехтмана.

Так в этом и есть главное отличие науки от религии(не только Иудаизма, а вообще). Наука в долгосрочной перспективе не признает догм. Наука не утверждает что он все знает. Наука изучает и выдает объяснение на том техническом уровне на котором находится на данный момент. А потом меняет свои выводы на основании новых данных наблюдений или исследований. Причем исследователи прошлого научные открытия которых на сегодняшний день полностью опровергнуты и признаны ошибочными не объявляются ~~лжепророками~~ шарлатанами, а в массе своей почитаются, так как даже своими неправильными выводами все же внесли свой вклад в развитие науки.
Вот у религии со всем этим туго. Религия ничего не исследует. Она выдает готовое объяснение всему, причем никак не пытается доказать истинность своей концепции, не предоставляет никаких источников своих данных. И даже если техуровень человечества повышаясь начинает просто 100% опровергать какие то отдельные положения религии, религия крайне неохотно признает это, а зачастую вообще не признает.

kurita · 6 Ноя 2022

Yalquzaq написал(а):
Так в этом и есть главное отличие науки от религии(не только Иудаизма, а вообще). Наука в долгосрочной перспективе не признает догм. Наука не утверждает что он все знает. Наука изучает и выдает объяснение на том техническом уровне на котором находится на данный момент. А потом меняет свои выводы на основании новых данных наблюдений или исследований. Причем исследователи прошлого научные открытия которых на сегодняшний день полностью опровергнуты и признаны ошибочными не объявляются ~~лжепророками~~ шарлатанами, а в массе своей почитаются, так как даже своими неправильными выводами все же внесли свой вклад в развитие науки.
Вот у религии со всем этим туго. Религия ничего не исследует. Она выдает готовое объяснение всему, причем никак не пытается доказать истинность своей концепции, не предоставляет никаких источников своих данных. И даже если техуровень человечества повышаясь начинает просто 100% опровергать какие то отдельные положения религии, религия крайне неохотно признает это, а зачастую вообще не признает.

Взгляни на историю как на доказательство.
Захалустное место, с не самой развитой философией по тем временам, дало миру две религии которым поклоняется большинство планеты. Разрушив все существующие верования и учения, подчинив себе королей, древние философии и т.д Обьясни это рационально, логически как угодно?

Или как говориться, если все было логично, то Творец послал бы Христа сразу сыном римского императора.

Ты никак не обьяснишь нахрена евреи шли на плаху ради веры, когда логически и рациональней было взять и принять местную веру, жрать что угодно и не заморачивать себе мозги. Но они этого не делали, а почему?
Почему мы не можешь это обьяснить? Потому что изучить духовность наукой не получиться. Вот этим религия и занимается.

Yalquzaq · 6 Ноя 2022

kurita написал(а):
Взгляни на историю как на доказательство.
Захалустное место, с не самой развитой философией по тем временам, дало миру две религии которым поклоняется большинство планеты. Разрушив все существующие верования и учения, подчинив себе королей, древние философии и т.д Обьясни это рационально, логически как угодно? Или как говориться, если все было логично, то Творец послал бы Христа сразу сыном римского императора.

Ты никак не обьяснишь нахрена евреи шли на плаху ради веры, когда логически и рациональней было взять и принять местную веру, жрать что угодно и не заморачивать себе мозги. Но они этого не делали, а почему?
Почему мы не можешь это обьяснить? Потому что изучить духовность наукой не получиться. Вот этим религия и занимается.

Я могу попытаться. Но тебе, как человеку который воспринимает это все всерьез мое объяснение не понравится скорее всего. Особенно объяснение второго абзаца.

П.С.
Не надо скромничать, да и свое тоже не стоит отдавать. Почему именно две религии? Ислам не посчитал чтоли? Такой же копипаст от Иудаизма.

kurita · 6 Ноя 2022

Yalquzaq написал(а):
Я могу попытаться. Но тебе, как человеку который воспринимает это все всерьез мое объяснение не понравится скорее всего. Особенно объяснение второго абзаца.

П.С.
Не надо скромничать, да и свое тоже не стоит отдавать. Почему именно две религии? Ислам не посчитал чтоли? Такой же копипаст от Иудаизма.

Попытайся, я только за.

Я имел ввиду христианство и ислам.

Mike · 6 Ноя 2022

kurita написал(а):
Взгляни на историю как на доказательство.

Это очень слабый метод доказательства.

Огромная масса людей исповедует абсолютно другие религии, не имеющие ничего общего с иудео-христианстовом и эти религиозные взгляды имеют совершенно отличный философский и этический базис. Эти религии ничем не хуже, а история народов и развития их религиозно-философских концепций преисполнена таких феерических моментов, которые нам порой даже не снились.

kurita написал(а):
Захалустное место, с не самой развитой философией по тем временам, дало миру две религии которым поклоняется большинство планеты. Разрушив все существующие верования и учения, подчинив себе королей, древние философии и т.д Обьясни это рационально, логически как угодно? Или как говориться, если все было логично, то Творец послал бы Христа сразу сыном римского императора.

Нам просто "повезло". Еврейские Народные Сказки волею случая стали популярны в Восточной Империи, а синтез Греческой и Иудейской философии дал очень интересный момент для развития философской мысли.

kurita · 6 Ноя 2022

Mike написал(а):
Это очень слабый метод доказательства.
Огромная масса людей исповедует абсолютно другие религии, не имеющие ничего общего с иудео-христианстовом и эти религиозные взгляды имеют совершенно отличный философский и этический базис. Эти религии ничем не хуже, а история народов и развития их религиозно-философских концепций преисполнена таких феерических моментов, которые нам порой даже не снились.

Нам просто "повезло". Еврейские Народные Сказки волею случая стали популярны в Восточной Империи, а синтез Греческой и Иудейской философии дал очень интересный момент для развития философской мысли.

Для стороников исключительно точных наук конечно слабый.

Не хуже и не лучше, вообще никакой роли не играет, играют роль факты. Могут ли буддисты претендовать на ведущую роль в нашей с вами жизни? Неа, ноль влияния. А наша (монотоистическая) на их жизнь? Мега влияние. А почему?

Оставим иудаизм в сторонке. Сравни уровень жизни в протестанских странах белых людей и католических

Вроде бы какая связь, а она прямая.

Повезло? Такое везенье и не расстратили за 2000 лет рассения, и нафига этот головняк? Многие евреи кстати так и подумали, нахрена мне этот головняк, приму Христа и дело с концом. Рациональные ребята!

Но самый козырь! Это антисемитизм - нахрена они на с нелюбят? Оставим те смутные времена когда они были ОЧЕНЬ верующими и мы типа придали Христа, сейчас они совсем рациональные ребята, большинство стороники точных наук. Так хули они нас нелюбят?

Yalquzaq · 7 Ноя 2022

kurita написал(а):
Попытайся, я только за.

Я имел ввиду христианство и ислам.

Ок. Только сразу говорю, что даже не буду пытаться в чем то тебя переубедить.

Итак

Взгляни на историю как на доказательство.

На доказательство чего? Странное начало..

Захалустное место, с не самой развитой философией по тем временам, дало миру две религии которым поклоняется большинство планеты. Разрушив все существующие верования и учения, подчинив себе королей, древние философии и т.д Обьясни это рационально, логически как угодно? Или как говориться, если все было логично, то Творец послал бы Христа сразу сыном римского императора.

Это захолустное место и окрестности 3000 лет назад были центром человеческой цивилизации на минуточку. Эти места дали миру не только монотеизм а очень много всего, типа писменности например...
Ты скорее всего воспринимаешь Тору буквально. Но Иудаизм развивался постепенно, и много чего взял у окружающих, начиная с шумеров, заканчивая египтянами. Даже идея монотеизма была не нова, тем более что ранний Иудаизм и не был монотеистическим в нынешнем понимании. И с философией в этих местах все было в порядке.
Что касается второй части.. Иудаизм на то время был действительно прорывом. Взял "лучшее" из религий и философии окружающих и свел все вместе, создав мощнейший инструмент подчинение людей. Очень удобный инструмент, особенно для "Королей"

. А еще, по сравнении с конкурентами Иудаизм был очень агрессивным, давал четкое и главное простое понимание "своих" и "чужих", что давало ему очень большое преимущество. Но опять же.. се это работало на этой местности, в тот период. Не факт что такой монотеизм "зашел" бы где то в Азии например.
Пойдем дальше.. Чтобы "подчинить" Европу, Иудаизму пришлось измениться до неузнаваемости. По сути, кроме самой идеи единого Бога, и мифологии изменилось все, начиная от пищевых запретов(а это кстати одна из вещей которая при зарождении религии является доминантным и попадает в религию в качестве закона, а не подчиняется закону которая уже прописана в религии), заканчивая философией. Христианство в этом смысле намного дальше от Иудаизма чем Ислам, который зародился в похожей с Иудаизма среде.

Ты никак не обьяснишь нахрена евреи шли на плаху ради веры, когда логически и рациональней было взять и принять местную веру, жрать что угодно и не заморачивать себе мозги. Но они этого не делали, а почему?
Почему мы не можешь это обьяснить? Потому что изучить духовность наукой не получиться. Вот этим религия и занимается.

Вот этот момент как раз таки очень просто объяснить. Промывка мозгов называется. О том что тебе не понравится я предупреждал.

kurita · 7 Ноя 2022

Yalquzaq написал(а):
Ок. Только сразу говорю, что даже не буду пытаться в чем то тебя переубедить.

Итак

На доказательство чего? Странное начало..

Это захолустное место и окрестности 3000 лет назад были центром человеческой цивилизации на минуточку. Эти места дали миру не только монотеизм а очень много всего, типа писменности например...
Ты скорее всего воспринимаешь Тору буквально. Но Иудаизм развивался постепенно, и много чего взял у окружающих, начиная с шумеров, заканчивая египтянами. Даже идея монотеизма была не нова, тем более что ранний Иудаизм и не был монотеистическим в нынешнем понимании. И с философией в этих местах все было в порядке.
Что касается второй части.. Иудаизм на то время был действительно прорывом. Взял "лучшее" из религий и философии окружающих и свел все вместе, создав мощнейший инструмент подчинение людей. Очень удобный инструмент, особенно для "Королей" . А еще, по сравнении с конкурентами Иудаизм был очень агрессивным, давал четкое и главное простое понимание "своих" и "чужих", что давало ему очень большое преимущество. Но опять же.. се это работало на этой местности, в тот период. Не факт что такой монотеизм "зашел" бы где то в Азии например.
Пойдем дальше.. Чтобы "подчинить" Европу, Иудаизму пришлось измениться до неузнаваемости. По сути, кроме самой идеи единого Бога, и мифологии изменилось все, начиная от пищевых запретов(а это кстати одна из вещей которая при зарождении религии является доминантным и попадает в религию в качестве закона, а не подчиняется закону которая уже прописана в религии), заканчивая философией. Христианство в этом смысле намного дальше от Иудаизма чем Ислам, который зародился в похожей с Иудаизма среде.

Вот этот момент как раз таки очень просто объяснить. Промывка мозгов называется. О том что тебе не понравится я предупреждал.

Промывка мозгов это прекрасно, ты удивишься она есть и в обратную сторону

Упорство тысячилетями просто промывкой мозгов не обьяснить никак, так же никак не обьяснить к примеру соблюдения кашрута на растояннии в тысячи километров у разных общин, просто отсутсвием мозгов.

Но заметь, были вокруг еще сотни верований и они могли вполне конкурировать. Я уже молчу про греков которые были так сказать философски в разы развитей, однако и они сдались. Христианству как и Исламу было суждено отдалиться от иудаизма, потому что они ополитизировались очень быстро.

П.С Я понимаю что есть огромное желание все подвести под логику и рациональность.

Kingsbestman · 7 Ноя 2022

Yalquzaq написал(а):
Наука не утверждает что он все знает. Наука изучает и выдает объяснение на том техническом уровне на котором находится на данный момент. А потом меняет свои выводы на основании новых данных наблюдений или исследований.

Иудаизм тоже не утверждает, что всё знает. Это ты с другими религиями напутал. Поговори как нибудь с раввином и и спроси например про Заповеди «хок» (например про "красную корову".) Узнаешь, что на многие вопросы ответ: "Причины и смысл которых нам пока не раскрыты". И Иудаизм ещё как меняет свои выводы на основании новых данных наблюдений или исследований.

Yalquzaq · 7 Ноя 2022

kurita написал(а):
Промывка мозгов это прекрасно, ты удивишься она есть и в обратную сторону Упорство тысячилетями просто промывкой мозгов не обьяснить никак, так же никак не обьяснить к примеру соблюдения кашрута на растояннии в тысячи километров у разных общин, просто отсутсвием мозгов.

Но заметь, были вокруг еще сотни верований и они могли вполне конкурировать. Я уже молчу про греков которые были так сказать философски в разы развитей, однако и они сдались. Христианству как и Исламу было суждено отдалиться от иудаизма, потому что они ополитизировались очень быстро.

П.С Я понимаю что есть огромное желание все подвести под логику и рациональность.

Как я понимаю ты даже не попытался прочесть и понять то что я написал. Тем более что я там в самом начале написал что не буде пытаться тебя в чем то переубедить, так как с верующими стараюсь не спорить.

Yalquzaq · 7 Ноя 2022

Kingsbestman написал(а):
Иудаизм тоже не утверждает, что всё знает. Это ты с другими религиями напутал. Поговори как нибудь с раввином и и спроси например про Заповеди «хок» (например про "красную корову".) Узнаешь, что на многие вопросы ответ: "Причины и смысл которых нам пока не раскрыты". И Иудаизм ещё как меняет свои выводы на основании новых данных наблюдений или исследований.

Ну не знаю.. если честно, уже как то неинтересно. Когда то интересовался и спрашивал. А сейчас как то нет.

Ну и да,.. я начал про науку... наука(как концепция) когда встречается с "Причины и смысл которых нам пока не раскрыты", исследует, придумывает, экспериментирует... Это так к сравнению.

kurita · 7 Ноя 2022

Yalquzaq написал(а):
Как я понимаю ты даже не попытался прочесть и понять то что я написал. Тем более что я там в самом начале написал что не буде пытаться тебя в чем то переубедить, так как с верующими стараюсь не спорить.

Дружище я прочитал и знаком со всеми доводами, про монотеизм до иудаизма, про шумеров, египтян, законы Амораби и остальное. Я тебя удивлю наверное, но в этом есть рациональное зерно

но их нет, а мы есть. Они пропали в пучине истории, а мы нет. Причем мы сохранили, развили и язык и учение. В этом и весь посыл.

Yalquzaq · 7 Ноя 2022

kurita написал(а):
Дружище я прочитал и знаком со всеми доводами, про монотеизм до иудаизма, про шумеров, египтян, законы Амораби и остальное. Я тебя удивлю наверное, но в этом есть рациональное зерно но их нет, а мы есть. Они пропали в пучине истории, а мы нет. Причем мы сохранили, развили и язык и учение. В этом и весь посыл.

Ну.. отличная логика. Поддерживаю. И горжусь тем что являюсь представителем победителей. Тем более не не они первые. Кого только не было, начиная от Ракоскорпионов с разными Синапсидами, заканчивая Тираназавром на пару с Пещерным Львом. А про компанию Неандертальцев с Гейдельберцами и говорить нечего. Всех пережили!

Что это за логика? Ты всерьез такой логикой пытаешься что то доказать? :rolleyes:

Тем более что я уже говорил тебе что спорить на эту тему не заинтересован.

Mike · 7 Ноя 2022

kurita написал(а):
Для стороников исключительно точных наук конечно слабый.

Причём тут точные науки?
В разные исторические периоды разные религии имели региональное доминирующее положение. Смелое предположение о том, что история ограничивается европейским континентом и сегодняшним днём ни на чём не основано.

kurita написал(а):
Не хуже и не лучше, вообще никакой роли не играет, играют роль факты. Могут ли буддисты претендовать на ведущую роль в нашей с вами жизни? Неа, ноль влияния. А наша (монотоистическая) на их жизнь? Мега влияние. А почему?

Буддистам (которых много самых разнообразных), многочисленным последователям дхармических религий, Китайцам, Даосам и прочим Сикхам на монотеизм насрать. Они прекрасно жили на протяжении столетий и тысячелетий внутри собственной философской концепции никак не соприкасаясь с монотеизмом.

kurita написал(а):
Оставим иудаизм в сторонке. Сравни уровень жизни в протестанских странах белых людей и католических Вроде бы какая связь, а она прямая.

Товарищ Макс Вебер убедительно доказывает, что причиной возникновения европейского капитализма является протестантская трудовая этика, что в исторической ретроспективе привело к временному перекосу в уровне жизни. Не нужно волноваться, Китайцы и Индусы стремительно сокращают дистанцию.

kurita написал(а):
Повезло? Такое везенье и не расстратили за 2000 лет рассения, и нафига этот головняк? Многие евреи кстати так и подумали, нахрена мне этот головняк, приму Христа и дело с концом. Рациональные ребята!

"Повезло" в том смысле, что в Восточной Римской Империи была большая и активная иудейская диаспора и в определённый момент стали популярны (модны) квазивосточные культы (Культ Исиды и прочие культы бога Солнца), а власть империи искала возможность создания новой, синтетической религиозно-политической основы для общества в рамках изменения культурных и рыночных отношений поздней античности.
Не было-бы иудаизма, был-бы культ Митры, который тоже имел все шансы стать официальной религией. Основные положения христианства и сложились-то только к 4-му веку. До того там такая каша была... Ух!

kurita · 7 Ноя 2022

Yalquzaq написал(а):
Ну.. отличная логика. Поддерживаю. И горжусь тем что являюсь представителем победителей. Тем более не не они первые. Кого только не было, начиная от Ракоскорпионов с разными Синапсидами, заканчивая Тираназавром на пару с Пещерным Львом. А про компанию Неандертальцев с Гейдельберцами и говорить нечего. Всех пережили!

Что это за логика? Ты всерьез такой логикой пытаешься что то доказать? Тем более что я уже говорил тебе что спорить на эту тему не заинтересован.

Вот оно ключевое слово - Логика.

Скажи какое было логическое обьяснение дало тебе толчек на изучение Торы?

И тут нет спора, тут просто разное мировозрение.

Видеть ли все что происходит естественными процессами происходящие сами по себе, либо видеть в нем диалог с Творцом. Это абсолюто две разные логики.