Амуры - альтернатива Дельфинам ?

Цефа

Администратор
Команда форума
Читал недавно на http://www.strategypage.com//fyeo/howtomakewar/default.asp?target=htsub заметку о необходимости Израиля в как минимум двух дополнительных подлодках, для того чтобы в любой момент в море были боеготовые лодки, т.к. с тремя "Дельфинами" это естественно затруднительно.
В этом собственно говоря нет ничего нового, и там указывается что Германия якобы отказалась построить два новых "Дельфина" для Израиля. Хотя это по-моему журналистская утка, на самом деле Германия действительно скорее всего не будет строить больше лодок для нас. Не говоря уж о других европейских верфях.
С закупкой в Америке существуют некоторые проблемы - они не строили дизельные подводные лодки уже почти полвека.
Но что любопытно, в заметке предложена альтернатива - новые русские "Амуры", которые они предлогают на экспорт.
Если не учитывать то что у нас все равно нет денег на их покупку, и американцы в жизни нам этого не дадут, как действительно Амур сравнивается с Дельфином ?
По вооружению, запасу хода, шумности и т.д. ?


P.S. Кто-нибудь хочет подкинуть эту идею Штайницу ? :)
 
Не знаю кто такой Штайниц, но могу точно сказать что предшественницу Амура (ПЛ "Варшавянка") американсы прозвали "Чёрной дырой в океане", за её скрытность, малошумность.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
"Подводная война" за рынок ХХI века

http://www.pl.kai.ru/review/market/08.htm

Неатомные подводные лодки “Амур 1650”, “Амур 950”

http://www.ckb-rubin.ru/rus/project/submarine/noatompl/index.htm

А также:

`Lada' class (Project 677) `Amur' class (Project 1650)

Type

Family of patrol submarine designs.

Description

The latest design to be developed by the Central Design Bureau Marine Engineering (Rubin) is the `Lada' (Project 677)/`Amur' (Project 1650) export variant. The design has been developed for introduction as a gradual replacement for the `Kilo' class. The Amur offers a family of six different designs ranging from 550 to 2,000 tonnes surface displacement.
This fourth-generation SSK incorporates all new design technology and weapons. Compared to the `Kilo', the `Amur' has reduced the noise factor still further by as much as 10 per cent of the `Kilo'. This has been achieved by stringent control of acoustic emission from equipment, double elastic mounting of all equipment and the use of anechoic cladding on the outer hull. The single hull design is divided into five watertight compartments: torpedo, missile storage and batteries; control room complex; accommodation, storage and batteries; diesel generator; and electric motor.
The weapons payload of 18 weapons includes the latest types of Russian torpedo, anti-submarine rocket torpedo (VA-III Shkval), cruise missile (Club S) and mines. Torpedoes can be fired both singly and in salvos of up to six weapons. An automatic torpedo loading system permits prompt reloading of torpedo tubes for subsequent firing within less than 20 seconds. Sensors include extremely sensitive passive transducer arrays that are much more effective as a result of the boat's very low noise signature. In addition to the hull-mounted sonars the boat can deploy a towed array that is streamed through the sail as well as the usual intercept, obstacle avoidance, underwater telephones, noise monitoring sensors and velocity and range measurement systems which combine to make up the Lira sonar suite. The usual array of ESM, radar non-hull-penetrating electro-optic search sensor and hull-penetrating attack periscope is fitted and the commander's periscope features, in addition to the normal viewing system, a night vision facility and a laser range-finder.
Propulsion comprises a full electric propulsion system consisting of two diesel (2D-42 series) powered generators of a brushless type and a single permanent magnet electric motor developing 2,000 kW together with storage battery, driving a single shaft and skewed 7-bladed propeller. The batteries are incorporated in two main groups.The electric motor and diesels can be used simultaneously to achieve maximum propulsion speed. Power supply is in AC configuration. Provision has been made in the design to fit a 12 m section with fuel cell AIP system, should a customer require this.
All machinery control and submarine attitude, together with damage control and general boat system management, is controlled either from a central console in the main control room or other control stations around the boat. Submarine attitude is controlled by sail-mounted hydroplanes and cruciform stern control surfaces.
The design features fin-mounted hydroplanes and cruciform control surfaces aft. The hull is constructed of AB-2 steel which allows the boat a maximum diving depth of 250 m.
The design is fully tropicalised for operation in any part of the world.
The `Lada' is apparently intended for use as a `shop window' and is to be armed with 16 missiles (86R and Alfa or Oniks) and torpedoes (SET-80 or Shkval).

Operational status

Two boats are under construction, one, the St Petersburg, a `Lada' for the Russian Navy is due to commission in 2003. Work on the second `Amur' export version has been halted as no export customer has been forthcoming, but both India and China have shown interest in the design.

Specifications (Lada)

Displacement: surface: 1,765 t
submerged: 2,650 t
Dimensions: length: 68 m
beam: 7.2 m
draft: 4.4 m
Electronics: combat management system: n/k
sonars: Lira integrated system
radar: I-band
electronic warfare: n/k
Weapons: torpedo tubes: 6 × 533 mm
torpedoes: 18 × SET 80
mines: 22 in lieu of torpedoes
Machinery: diesels: 2 × 2D-42
power output: 2.5 MW
AIP: optional Kristal system
batteries: 2 groups
electric motor: 1
power output: 4.1 MW
shafts: 1
Speed: surfaced: 10
submerged: 21
Range: surfaced: 6,700 n miles @ 7 kt (schnorkelling)
submerged: 650 n miles @ 3 kt
autonomy: 50 days
operating depth: 250 m
Personnel: 37

Contractor

Admiralty Yard, St Petersburg.
 
вот пара ссылок на Амур:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/677.htm
http://www.milparade.ru/special/s462.htm
во всяком случае я считаю что такая покупка совершенно не реальна так как кроме того как купить сами подлодки придется закупать полно запчастей, а в этом случае разплачиватся надо будет из своего кармана а не из карамана дяди Сэма.
Если поверхостно сравнивать характеристики Амура 1850 с характеристиками Дольфина то Амур являясь чуть больше, проигрывает по вооружению(ТА) но выигрывает по скорости и дальности хода.
 

Верник Михаил

Администратор
Команда форума
Думается, что сравнение по данному показателю (вооружение) не совсем удачное. Дело в том, что Израиль извечно модифицировал и затачивал под свои нужды всё, что не лень и по карману. В этом случае - если надо будет улучшить / подкрутить / навесить ещё кой чаво, то проблемы вроде как и нет вовсе. :)
 
Не смотря на свой агрессивный ник на форуме я обычно почему то выступаю чуть ли не с позиции "голубя", честное агрессорское я делаю это не специально, просто ИМХО даже очень уважаемые мной софорумчане часто теряют здравый смысл как базу для своих размышлений. Зачем Израилю флот дизельных лодок? Сразу оговорюсь:
1. Я мегафанат ПЛ всех видов типов и модификаций.
2. Если у Израиля уже есть 3 "Дельфина" то нужно конечно купить еще, ибо с тремя практически невозможно решать боевые задачи, ремонт и подготовку личного состава.
А теперь "господа и учители мои" (С) разъясните мне зачем Израилю больше 6 дизельных ПЛ?
И вообще какие задачи кроме специальных могут успешно решать наши ПЛ. Просьба в ответах исходить не из того каким вы хотели бы видеть Израиль, а из того каков он есть.
 

Верник Михаил

Администратор
Команда форума
Ооо, Макс :). Тут ты затронул тему очень чуйствительную и отчасти философскую. Начну реагировать начиная с последнего твоего предложения:
- Израиль стал таким, каков он есть, только в силу фантазий, устремлений и желаний отдельных идивидуумов подгрупп, групп и масс. Поэтому не исходить из этого постулата, по крайней мере, не совсем по-сионистски ;)
- А где сказано, что Израилю нужно более 6 дизельных ПЛ? Новые придут, старые спишут. А вообще-то, если средства позволяют, то и 10 ПЛ - не помеха.
- Дизельные лодки как класс никто нигде не отменял. Они способны выполнять многие функции. Что ты предлагаешь взамен? Какова твоя альтернатива (без фантазий :) ;) ) ??
- Будучи фанатом (мега) ПЛ всех видов, типов и модификаций, вопрос : "Зачем Израилю флот дизельных лодок?", логичней адресовать тебе.
- Вот и ответь - только со всеми "за" и "против".

З.Ы. Привет родной Хайфе :)
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Вопрос есть ли у Израиля эти 6 ПЛ?

При закупке "Дельфинов" подразумевалось, что они заменят "Галь". Кстати, "Джейнз" уже исключил "Галь" из состава ВМС Израиля.

NAVY
Date Posted: 23-Dec-2003

NAVY SUMMARY

STRENGTH - 7,600 (estimated)
SUBMARINE - 3
CORVETTE - 3
FAST ATTACK CRAFT/MISSILE - 11

Assessment

Of the three armed services, the Israeli Navy (IN) has traditionally received the lowest priority as regards funding. However, Israel has been gradually modernising its navy and delivery of three Eilat (Sa'ar 5) guided missile frigates and three 'Dolphin'-class submarines, greatly boosted the navy's capability to operate well outside coastal waters. The arrival of the first of three 'Dolphin' class submarines in 1999 was described by the then Prime Minister Ehud Barak as a move that would "change the entire face of the navy and the long-arm capabilities of Israel". This was widely attributed to Israeli plans to arm the submarines with cruise missiles carrying nuclear warheads. It was reckoned that the virtually undetectable submarines would provide Israel with a 'second-strike' capability and complete the country's triad of land, air and now sea-launched nuclear deterrents.

It was reported in February 2002 that the navy had received approval to draw up plans to convert the service into an effective bluewater force with a long-range strike capability. Israel Defence Force (IDF) Chief of Staff Lt Gen Shaul Mofaz approved the plan 'in principle' following a formal proposal by the navy. The concept is based on converting existing platforms and procuring further surface vessels and submarines. Under the navy's proposal, the Sa'ar 5 fleet would be converted to deploy cruise missiles.

There had been previous speculation that the 'Dolphin' submarines had been used to test-fire a cruise missile. A report in the London-based Sunday Times (18 June 2000), citing Israeli defence sources, had claimed that an indigenous cruise missile with a 1,500 km range had been successfully test-fired off the 'Dolphin' class submarines in the Indian Ocean. While the alleged tests involved conventional warheads, the report indicated that the cruise missile could also be armed with a nuclear warhead. An Israeli defence spokesman denied that the tests had taken place, stating that the submarines that had apparently been involved, had not left their Haifa base for a sufficiently long period to reach the Indian Ocean.

While a submarine-launched nuclear deterrent would certainly increase the standing of the Israeli Navy, it seems unlikely that such a capability currently exists. Israel's recent attempts to acquire long-range US Tomahawk cruise missiles indicates the absence of an indigenous programme developing comparable weapons. Israel has developed its own cruise missiles, the Deliah/Star-1 series and the Popeye standoff weapon, but they are of a short range and both systems lack the flush engine required for the encapsulation involved in launching from a torpedo tube. The 1,500 km range claimed in the report would allow a submarine operating in the Mediterranean to strike against Baghdad or Damascus but leaves Tehran on the very limits of its capabilities.

Israeli intelligence has been concerned about Iranian nuclear intentions. To ensure missile coverage of Iran, Israeli submarines would have to fire from inside the Persian Gulf or Arabian Sea, but, given the endurance capabilities of Israel's three diesel-electric submarines, it would be very difficult for Israel to maintain a submarine on such a station. Although Israel will probably develop a submarine-launched nuclear deterrent in the future, the current existence of such a capability must remain questionable until the acquisition of longer range cruise missiles has been confirmed.

Organisation

The strength of the IN is estimated to include up to 2,500 conscripts. It is estimated that about 11,500 reserves can be mobilised.

The major vessels of the navy are three 'Dolphin' class submarines and three 1,075-ton Eilat (Sa'ar 5) corvettes. The 'Dolphin' class submarines replaced three 420-ton Gal (Vickers type 540) submarines, which were put on sale.

Israel maintains 11 fast attack craft (missile). They consist of seven 488-ton Hetz (Sa'ar 4.5) craft, two Aliya (Sa'ar 4.5) craft and two 415-ton Reshef (Sa'ar 4) craft. All are armed with Harpoon surface-to-surface missiles.

The IN also operates 13 54-ton 'Super Dvora' class fast attack craft (gun) and 15 39-ton 'Dabur' class coastal patrol craft.

The navy has one 'Ashdod' class LCT (landing craft tank), and one US-type LCM (landing craft mechanical.)

There are naval attack helicopters deployed with the navy but they are regarded as part of the air force inventory. There is a naval commando unit, with a strength of about 300, the personnel of which are trained as frogmen and divers.

Role and Deployment

The role of the navy is to protect the Israeli coastline and territorial waters and to intercept any seaborne anti-Israeli guerrilla groups or arms smugglers trying to infiltrate into Israeli territory or into the Palestinian territory of Gaza from the sea. To this end, the navy carries out regular patrols both in territorial waters and also up to more than 100 km from the shore. Particular attention is paid to the region where Israeli territorial waters adjoin those of Lebanon, off Rosh Haniqra, and also to the Gaza coast in light of the Palestinian uprising - there are fears in Israel that weapons may be smuggled to Palestinian militants in Gaza.

As regards Lebanon, during 1995 Israeli naval forces mounted a blockade of port cities in southern Lebanon as part of a campaign to deter attacks on Israeli and allied SLA forces and during Operation 'Grapes of Wrath' in April 1996 the IN shelled the main coastal road of southern Lebanon. The Israelis claimed the action was taken to prevent reinforcements reaching Hizbullah.

During the years when Palestinian forces in Lebanon posed a major threat to Israel, it was part of the role of the navy to interdict arms supplies bound for those forces. In more recent times the arms smuggling threat is seen as more associated with the Gaza region.

The main conventional maritime threat to Israel today is seen as coming from Syria which, in the 1980s, used Soviet aid to boost its navy's operational capability and its coastal defences. However, it is considered unlikely in the foreseeable future that naval hostilities will break out between the two countries.

Because most of the potential maritime threats are found in the region of the Mediterranean, this is where most of the fleet is deployed, the navy's primary bases being Haifa and Ashdod. Just a few vessels are deployed at Eilat in the Red Sea - usually about seven 'Dabur' class inshore patrol boats and a few other craft.

One of the tasks of the IN has been to deliver small forces of Israeli troops and armoured equipment for beach landings. The navy showed its capability in this field when, during the 1982 invasion of Lebanon, it successfully landed an assault force of armour and paratroops behind PLO positions near Sidon, on the Lebanese coast. The navy has one 'Ashdod' class Landing Craft Tank (LCT) and one US-type Landing Craft Mechanical (LCM).

Coastal Defences
Following the deployment of new platforms, the navy now operates in several 'rings'. Coastline defence on land and at sea is performed by FACs and surveillance units positioned at vantage points along the Israeli coastline, from the Lebanese border in the north to Rafah and the Gaza strip in the south. Interception of targets beyond the horizon and deeper at sea, is performed by combined elements formed by Sa'ar 5 corvettes and Hetz missile boats, augmented by the new 'Dolphin' submarines. The submarines are also assuming a more strategic role, including intelligence and surveillance operations. The new modus operandi proposes a new outer-network mission.

Israel's modern FACs will give the navy wider operational flexibility and improve its deterrent capability against potential threats. It is believed they will be most potent in the southern coastal area where the navy is tasked with securing and sealing off the coastline between Rafah and Gaza through which it is claimed Palestinian groups infiltrate weapons and explosives. It is understood that the primary role of the more recently delivered FACs will be coastal patrols and counter-terrorist activities including interception of submersible vehicles. Swimmer delivery vehicles will also be evaluated. The navy may also consider using the new boats in an anti-submarine warfare role.

Naval Commandos
The IN has one naval commando unit, based at Atlit naval base, with a strength of about 300. This elite special forces unit is known as Shayetet 13, or S-13. Its role is to carry out special maritime operations; the unit has particular expertise in the area of Counter Terrorism (CT) and Hostage Rescue (HR) operations. Recruits to the unit undergo an intensive training course, some of which is carried out with the US Navy SEALs. Sea-to-land incursions are among the specialities of the unit. S-13 is organised into three companies, each company, or Palga, being assigned a particular role:

The Raids Palga specialises in commando sea-to-land incursions. It has a sub-unit, D4, which specialises in CT and HR operations
The Underwater Palga is a frogman unit whose specialities include underwater demolition and underwater surveillance of targets
The 'Above Water' Palga is similar to a US Special Boat Unit - it uses fast attack craft to deliver members of the Raids and Underwater companies to their targets, and liaises closely with IN surface vessels and submarines during such operations.

UN Contributions

No UN contributions have been made.

Operational Art and Tactical Doctrine

The navy is based to a considerable degree on the tactics and doctrine of the UK's Royal Navy.

Training

The standard of training is high, not only among serving officers and men but also among the reserves. Ship crews are augmented on a constant basis through the year by a steady flow of reservists, ensuring that reservists also receive a high standard of training.

Training Areas

Most training is conducted in the Mediterranean; some is also carried out in Eilat. Commando training takes place at the naval commando base in Atlit.

Navy Bases

Ashdod
Atlit
Eilat
Haifa

Naval Weapons Systems

Surface-to-surface Missiles:

Gabriel 2 & 3
RGM-84A Harpoon
Sub-Harpoon

Anti-missile Missiles:

Barak 1 PDM

Anti-missile Guns:

20 mm Vulcan-Phalanx radar-controlled anti-missile gun

Advanced Torpedoes:

Mk 37 anti-submarine torpedo
NT-37E anti-submarine torpedo
 
Я имел в виду не "Галь" а гипотетические еще 3 "Дельфина". С меньшим количеством ПЛ очень тяжело поддерживать их в хорошем состоянии, обучать персонал и выполнять боевые задачи. А вот какие боевые задачи, кроме взаимодействия с силами специального назначения и разведки должны решать израильские ПЛ это для мена загадка. Я надеюсь не охота за конвоями :)
 
Кроме Германии очень хорошие лодки строят в Голландии, Дании, Швеции. В самих США есть какой-то проект на экспорт, по-моему совместный с датчанами, причем превосходит Дельфин. Ну так-что, никто не продаст что-ли? Не может быть. Думаю, что дело в том, что Израиль сам не хочет сейчас покупать из-за финансовых трудностей.
 
В самих США есть какой-то проект на экспорт, по-моему совместный с датчанами, причем превосходит Дельфин.
Напомните, пожалуйста, какие дизельные лодки построили США за последние 30 лет.
Или какие гидроакустические комплексы существуют у них, которые можно применить на лодке типа Дельфина.
 
http://www.waronline.org/mideast/submarines.htm#egypt
Предполагалось покупка в Нидерландах 2 ПЛ типа Zwaardvis 1966-72 г.г. постройки, после их модернизации, но сделка была отменена и вместо этого Египет предполагает заказать в США (Northrop Grumman Ingalls Shipbuilding) 2 ПЛ типа Moray 1400 (проект верфи Rotterdam Dockyard Company Submarines). Их поставка намечена на 2007-2008 г.г. В последующем предполагается закупка еще 2 лодок.
 
А почему мы не можем купить эти амерские лодки(Moray 1400)? Тем более, что они амерские, то есть для Израиля это будет дешево. Думаю, что сейчас Израилю не до лодок - производство новых танков еле-еле удалось отстоять.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Одно с другим не связано. Танки то производят за счёт местного бюджета, а ПЛ (если в США) можно купить в счёт помощи.
 
Какие-то комплектующие танков, и их, думаю, не мало, все же за счет помощи закупаются. Плюс небольшую часть долларов на шекели разрешают менять, и с нее что-то перепадает.
Вот кого покупка лодок или всяких там кораблей ;) притормозит по серьезному - это ВВС.
Помнится в ответ на происки Штайница, кто-то из бывших комфлота (кажется Арэль) наисал довольно логично-разгромную статью ;) , где на корню разоблачил попытки закупать большие корабли. :) Говоря о перспективах лет на 10-15 он писал, что количество новых ПЛ надо довести до 9, а РК увеличить, кажется в полтора раза(точно не помню).
ПЛ он назвал самым лучшим средством, как против самих ПЛ, так и надводных кораблей, а перекос бюджета от ВВС к ВМФ ради крупных и очень сомнительных покупок - недопустимым.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
На Меркаве-3 покупной только двигатель. Хотя, конечно, комплектующие других агрегатов тоже покупают. На Меркаве-4 - двигатель и трансмиссия.

Небольшую часть долларов на шекели разрешают менять, но их трату строго контролируют. Совсем неуверен, что их можно тратить на Меркаву.
 
Ребята опять вас в след за Штайницем на Ютландские мотивы потянуло? ИМХО задача израильских ВМФ надежное прикрытие побережья, не меньше но и не больше. Для таких задач ракетный катер - эсминец самое то. А флотилии ПЛ и крейсеры нам нужны точно также как Б-2.
 
Помнится в ответ на происки Штайница, кто-то из бывших комфлота (кажется Арэль) наисал довольно логично-разгромную статью ;) , где на корню разоблачил попытки закупать большие корабли. :) Говоря о перспективах лет на 10-15 он писал, что количество новых ПЛ надо довести до 9, а РК увеличить, кажется в полтора раза(точно не помню).
ПЛ он назвал самым лучшим средством, как против самих ПЛ, так и надводных кораблей, а перекос бюджета от ВВС к ВМФ ради крупных и очень сомнительных покупок - недопустимым.
9 ПЛ, ему, что лавры Деница покоя не дают, по-моему 3, ну максимум 4 это предел как мечтаний так и возможностей.
В части надводных, ну еще 1-2 что-то типа Саар-5 с вертолетом, ну на мой взгляд еще бы 1-2 тральщика и все- ГАГ. Вот уж точно Биби прав, надо дать немного по рукам нашим стратегам, пока они страну по-ветру не пустили.
 
В том то и дело, что Дениц не причем. ;) Он (автор статьи) рассматривал ситуацию в довольно длительной перспективе с учетом резкого усиления египетского, а возможно и других флотов. Не имелось в виду взять и сразу купить 6 лодок и N катеров. Кроме того, все это подразумевалось в качестве альтернативы видимо неминуемой закупке больших кораблей.
Олег, по-моему, некоторые элементы брони "Меркавы" и еще какие-то мелочи тоже импортные. Но, конечно если все это и мотор не очень :?: дороги по отношению к общей цене танка - можно особо в расчет не принимать.
 
В том то и дело, что Дениц не причем. ;) Он (автор статьи) рассматривал ситуацию в довольно длительной перспективе с учетом резкого усиления египетского
*О каком усилении в длительной идет речь, с цифрами если можно,

а возможно и других флотов

*Каких например

Не имелось в виду взять и сразу купить 6 лодок и N катеров. Кроме того, все это подразумевалось в качестве альтернативы видимо неминуемой закупке больших кораблей.
*Что значит неминуемой, каких кораблей, против какого флота
 
Сверху Снизу