Армения, Азербайджан, Карабах

[balabol]

Ещё раз повторю, давайте думать за обе стороны, и не от сегодня (постфактум) а от этапа плпнирования и сосредоточения войск. Так будет намного виднее и выпуклей готовность и не готовность сторон. Их военное мастерство в планировании и реализации своих сил и возможностей. Не будем опускатся до ярлыков и штампов. Поверьте, обе стороны хотели и были настроены победить.

мы знаем что азы неделю ковырялись потом быстро продвинулись на джабраил, к большому удивлению армян.
дальше армяне уже подохрели когда азы через гряду а не по дороге зашли в гадрут, им все казалось что это какие то диверсионные группы)
а через неделю начались бои в р-не красный базар и снова армяне ловили диверсионные группы, а через неделю бои на подступах к шуше и снова рамяне уничтожали как им казалось диверсионные группы..
отсбда вывод что армяне недооценили противнкиа и не поняли его тактики, а азы продемонстрировали скилл в планирвоании и волю к победе несмотря на очень высокие потери.

из минусов очень лузовые действия малых штурмовых бронегрупп, там где работать нужно ночью лезли днем на птуры и арту или залезали на броне в самую жопу карабаха ..

 

[un gatto nero]

Кстати, не думаю, что сильно много азербайджанских беженцев вернётся в родные места.

Собственно беженцев, возможно, и не так много. Но там реально шикарная природа, плюс имиджевые моменты, плюс (очень вероятно) будут озвучены некие бонусы от государства за инвестиции в Карабах. Поэтому можно ожидать, что многие зажиточные жители Баку обзаведутся там фазендой шале, ну и внутренний (а может и не только) туризм в этом направлении, конечно, будет развиваться. То есть, азербайджанское присутствие в различных видах в Карабахе, конечно, будет, и активная пропаганда этого присутствия тоже.

 

[slab105]

Батальоном взять такой город.Молодцы.

Это всего лишь означает, что у противника в том городе не было и батальона. Чудес не бывает.
А так да- операция смелая. Точнее даже- "дорогостоящая". Потому как тяжелым раненым там скорее всего путь был один- прямо к Аллаху. НО это в любом случае довольно хорошо характеризует моральные качества азерской пехоты. Я так понял, что там была элита.

К моменту битвы за Шушу у армян уже было плохо с ситуационной осведомленностью. Плюс их официалы(и рыжик с ними) сознательно врали пытаясь затянуть время и надеясь или на авось или же все на тех же русских. Поэтому многие армяне до последнего дня верили что побеждают. Так по итогу имеем то что имеем.

Ну, если 2-й и 3-й отделы штаба армянской группировки черпали информацию о противнике и состоянии своих частей из репортажей Пегова- то тогда наверное да. А вот то что "картинка" была "четче" у азеров- это факт. Как я уже писал- разведка и как следственно лучшая ситуационная осведомленность азерского командования- на самом деле была более ценной особенностью БПЛА чем даже удары этими пресловутыми бомбочками (они в конечном счете имели скорее пропагандистский эффект).

По количеству сил на ТВД.
Активно воюющих у Азербайджана конечно было больше. Но не подавляюще больше. Логистика не позволит. Другое дело что Азербайджан имел возможность ротации, отводить понесшие потери, или уставшие части и заменять их свежими. Армянам с этим было сложнее. Многие части закончили войну так же и там же где начали. Без замены, часто без снабжения, без медицины. В таких условиях качество солдат тоже падает. Тем более что Азербайджан в нужных ему местах дозированно использовал спецчасти которые и так превосходили обычных солдат по качеству. А против уставших ополченцов и подавно. В Шуше мы видели одну из таких групп и закономерный результат их столкновения с ополченцами и полицейскими.

Не только (и даже не столько) логистика (это в конце концов вопрос организации), а наличия пространства для маневра/сосредоточения. Вы знаете что такое "боеспособность соединения" и как она связана с уровнем потерь? Если просто, то при соотношении 1:1 при равных условиях нападающий теряет 50% а обороняющийся 20%, при 1:2 (в пользу наступающего) уже 30 и 20% при 1:3- 20 и 30% при 1:4 10 и 50% итд. Цифры неточные (по памяти) но приблизительно дают понять главное- при "стачивании" потери соединения растут непропорционально. Т.е.- чем больше ты потерял сегодня- тем еще больше ты потеряешь завтра. Если ты несешь потери каждый день, а противник каждый день меняет свои свежие части- то под конец он просто легко перешагнет через твой труп. В этом и есть принцип эшелонирования- не обязательно иметь преимущество 1 к 3 здесь и сейчас все время , достаточно если у тебя в три раза больше войск и ты можешь постоянно менять их не допуская больших потерь и потери боеспсобности. Если у противника такой возможности нет- то ему капец. Конечно это никакое не открытие, а элементарные вещи.

 

[panda]

Аз пехота наступает на Шушу

https://twitter.com/x/status/1334483400565153794

тикток солдата который снимал это видео:

TikTok

www.tiktok.com

 

[slab105]

И соглашусь от части, и во многом не соглашусь.
Во первых, почему армяне не были готовы к маневренной обороне? Они что идиоты? Они что, не знали о таком способе ведения БД?
\Второе6 Вы пишите а Аз, как о стороне, которая как бы и не очень то и готовилась, и победила , как мне показалось. Мол, Аз всё знал о армянах, а Армяне про Аз знали мало. Это не верно. Для того что бы наступать, надо сосредоточить силы и средства. Много!!! И вы хотите сказать, что армяне об этом не догадывались?
Пардон, что бы победить "большими батальонами" для начала их надо привести на поле боя!
Третье: Мы сейчас знаем, как проходили БД, но допустим, что армяне правильно оценили ситуацию, и провели масштабную мобилизацию в начале октября, с переброской резервистов в Шушу и Степанакерт, прямо к складам с вооружением. Мой вопрос к вам: Должен был учитывать такую возможность Ген Штаб Аз в процессе планирования операции, что он должен был делать далее?
\
Ещё раз повторю, давайте думать за обе стороны, и не от сегодня (постфактум) а от этапа плпнирования и сосредоточения войск. Так будет намного виднее и выпуклей готовность и не готовность сторон. Их военное мастерство в планировании и реализации своих сил и возможностей. Не будем опускатся до ярлыков и штампов. Поверьте, обе стороны хотели и были настроены победить.


„На войне все очень просто. Но самое простое оказывается наиболее сложным.“ фон Клаузевиц.

1) Не знаю. Но они не готовились- это факт. Почему- другой вопрос. Версия "подкрепленье не пришло- нас с тобою наебали"- вполне имеет под собой основания. В любом случае точный ответ знают в армянском Генштабе.
2) Их не обязательно вводить всех скопом. Главное- чтоб в нужном месте в нужное время их у тебя оказалось хотя бы на один больше чем у противника. Образно. О ротации эшелонов- я уже писал. Ясное представление о ситуации на поле боя- это более 50% успеха.
3) Естественно! И наверняка он и учитывал. Любой нормальный штаб (мы сейчас о "нашей" системе "НАТО"- у турок она кстати точно такая же) разрабатывает несколько вариантов операции исходя из различных предпосылок/оценок развития ситуации. Как правило (классически)- это как минимум два варианта плана- "наиболее вероятный" и "наиболее опасный". Т.е. если военно-политическое руководство Аз оценивало вероятность открытой и полной мобилизации Армении как маловероятною- они так все и планировали, учитывая что у них будет превосходство в нужном месте и в нужное время. Но "на всякий случай" как правило делают еще один вариант- на случай если противник поведет себя не так как ожидается и преподнесет неприятный сюрприз. В каждом плане предусмотрены так называемые "решающие события" (decisive points) когда командир понимает что "что то идет не как планировали" и соответсвенно внести изменения в первоначальный план/выбрать другой вариант действий. Так что это вполне обычная процедура планирования.
Насчет Клаузевица, то Саша Б сказал еще проще "Воевать тяжело". И я это несколько раз тут повторял. Но есть и еще другое высказывание- "Рецепт победы как правило очень прост". Другое дело что надо выбрать правильные ингредиенты.

 

[mariposa]

мы знаем что азы неделю ковырялись потом быстро продвинулись на джабраил, к большому удивлению армян.
дальше армяне уже подохрели когда азы через гряду а не по дороге зашли в гадрут, им все казалось что это какие то диверсионные группы)
а через неделю начались бои в р-не красный базар и снова армяне ловили диверсионные группы, а через неделю бои на подступах к шуше и снова рамяне уничтожали как им казалось диверсионные группы..
отсбда вывод что армяне недооценили противнкиа и не поняли его тактики, а азы продемонстрировали скилл в планирвоании и волю к победе несмотря на очень высокие потери.

из минусов очень лузовые действия малых штурмовых бронегрупп, там где работать нужно ночью лезли днем на птуры и арту или залезали на броне в самую жопу карабаха ..

Я считаю, то есть, это моё субъективное мнение, что армяне были уверены в двух вещах
Азы не солдаты, а значит ничего у них не может получится в принципе
Русский брат, вот вот прижмет Алиеву яйца, и всё кончится не начавшись.

 

[Ljeshak]

как вы думаете - эстонская база посреди афганистана- это средство давления эстонии на афганистан или наоборот ?
вспомним советские войска в том же карабахе. Которых отлавливало каждое сельское ополчение на продажу...

Эстонская база и Российская база это как бы две большие разньцы.Притом что эстонской базы в Афганистане нету от слова совсем. Ну а нынешняя Российская армия сама может кого то там отловить и продать.

 

[Ljeshak]

Репортаж из Суговушана,куда начинают возвращаться азербайджанские беженцы.

Не надо мне льстить,я ещё не на таком уровне,что бы знать что думает Баку.Но рискну предположить,что это из разряда недавних новостей "о статусе русского языка" и прочее.Армяне занимаются тем,что они умеют лучше всего.Так было при персах,так было при османах,и так было,есть и будет при русских.



Авторитетный источник.



Не менее авторитетное мнение.Надо взять интервью у экспертiв waronline.Думается мне,не менее обоснованное мнение получится.Причём на любой вкус.

Ну Значит 0 проблем и впереди белястяще будущее. Прямо в сказку попали, аж завидно.

 

[slab105]

То что основные потери были в первой половине войны очевидно. Прорывали линии обороны, да и арты армян тогда еще много было.
А на счет похода на Шушу. Все говорят почти одно и то же. Все говорят про 5-6 дней пути. И то что несли на себе все что можно было поднять.

Потери при взятии Шуши тоже должны были быть не маленькие. Хотя бы по причине невозможности быстрой эвакуации раненых.

как вы думаете - эстонская база посреди афганистана- это средство давления эстонии на афганистан или наоборот ?
вспомним советские войска в том же карабахе. Которых отлавливало каждое сельское ополчение на продажу...

Эстония уже давно не имеет своей базы в А-стане. Но когда она была- ее целью было не "давить на Афганистан", а оказывать ему содействие в установлении мирного порядка. Какбы...

Главное в этой ситуации относительно РФ, это в какую финансовую цену обойдётся российскому бюджету ещё одна точка "пребывания" со всеми прямыми и кривыми затратами. Армяне бы и рады там "базу" устроить. Только финансово "базу" тянуть нужно будет Москве. Вопрос в том сколько.
Баку по большому счёту на сегодняшний день ситуация устраивает: борьба с сепаратистами чужими руками и за чужой счёт.
Мало-помалу введут азербайджанские законы и документы. Кто из армяне не захочет, того русские "миротворцы" попросят на выход в Армению.
Привяжут финансово Карабах к Азербайджану введением маната, выплатами местной бюджетной тусовке и работой. Кто будет сильно против - русские попросят на выход.
Построят дороги в Азербайджан. Инфраструктуру подшаманят.
Кстати, не думаю, что сильно много азербайджанских беженцев вернётся в родные места. Как показывает статистика не более 10-15%.

Осталось только ответить на вопрос- а в чем профит РФ от всей этой "благотворительности" в пользу Аз?

мы знаем что азы неделю ковырялись потом быстро продвинулись на джабраил, к большому удивлению армян.
дальше армяне уже подохрели когда азы через гряду а не по дороге зашли в гадрут, им все казалось что это какие то диверсионные группы)
а через неделю начались бои в р-не красный базар и снова армяне ловили диверсионные группы, а через неделю бои на подступах к шуше и снова рамяне уничтожали как им казалось диверсионные группы..
отсбда вывод что армяне недооценили противнкиа и не поняли его тактики, а азы продемонстрировали скилл в планирвоании и волю к победе несмотря на очень высокие потери.

из минусов очень лузовые действия малых штурмовых бронегрупп, там где работать нужно ночью лезли днем на птуры и арту или залезали на броне в самую жопу карабаха ..

Ерунда. Вы как раз пишите как "зритель ютуба". Во-первых, "быстро продвинулись на Джабраил к большому удивлению"- только если к удивлению того кто делает выводы о БД на основании клипов от дронов в ютубе. На самом деле наверняка оборону армян долго и нужно "размаьывали" пока она не дала трещину и тогда....Короче, все логично и в соответствии с законами физики. Во-вторых, то что вы называете "какие то диверсионные группы"- это вам Пегов и Ко так рассказывали. Т.е. армянская пропаганда в стиле "в багдаде все спокойно". То как армяне оценивали ситуацию на местах- другой вопрос. Не думаю что они были совсем слепыми или идиотами чтобы не понять чем это пахнет. Другое дело- могли ли они что то изменить. Думаю что нет по вышеописанным мною причинам.

 

[Aaron Andre]

Осталось только ответить на вопрос- а в чем профит РФ от всей этой "благотворительности" в пользу Аз?

Предполагаю, что у РФ не было другого выбора для попытки сохранения остатков своего влияния в Закавказье. Обстаятельства так сложились, что Москва вынуждена действовать подобным образом. Тут не до гешефта. Гешефта тут "0", своё боятся потерять. Что в принципе со временем и произойдёт.

 

[semen_izdali]

Тут писали, что шахматистов не знают, вот сильнейшие, трое по теме.

Шахрияр Мамедьяров родился 12 апреля 1985 года в Сумгаите в семье шахматистов. До семи лет жил в Зангелане, откуда родом его родители и который семья была вынуждена покинуть во время Карабахской войны

 

[Aaron Andre]

Тут писали, что шахматистов не знают, вот сильнейшие, трое по теме.

Посмотреть вложение 142247

Так Магнус азербайджанец?

 

[semen_izdali]

Так Магнус азербайджанец?

2 азербайджанца и 1 армянин.
Там же написаны страны.
(Раджабов и Ароян евреи по папе).

 

[slab105]

Аз пехота наступает на Шушу

https://twitter.com/x/status/1334483400565153794

тикток солдата который снимал это видео:

TikTok

www.tiktok.com

По-моему тут в самом начале когда шел разговор о станковых пулеметах в горах, кто то со мной спорил о том что "это очень тяжело и никто их в горы не потащит...."

Предполагаю, что у РФ не было другого выбора для попытки сохранения остатков своего влияния в Закавказье. Обстаятельства так сложились, что Москва вынуждена действовать подобным образом. Тут не до гешефта. Гешефта тут "0", своё боятся потерять. Что в принципе со временем и произойдёт.

Насколько я в курсе, РФ за "тасканием каштанов из огня" ради кого то (тем более страны типа Аз- без обид)- до сих особо не замечалась. К тому же, вас стоит почитать/посмотреть как оценивает/преподносит своему пиплу все это росспропаганда. Там просто "Афганистан 1980 вол 2" стоит! Строят школы, лечат детишек, разминируют и вообще -НЕСУТ МИРНУЮ ЖИЗНЬ. Это не спроста такие посылы идут...

 

[Yalquzaq]

Не только (и даже не столько) логистика (это в конце концов вопрос организации), а наличия пространства для маневра/сосредоточения. Вы знаете что такое "боеспособность соединения" и как она связана с уровнем потерь? Если просто, то при соотношении 1:1 при равных условиях нападающий теряет 50% а обороняющийся 20%, при 1:2 (в пользу наступающего) уже 30 и 20% при 1:3- 20 и 30% при 1:4 10 и 50% итд. Цифры неточные (по памяти) но приблизительно дают понять главное- при "стачивании" потери соединения растут непропорционально. Т.е.- чем больше ты потерял сегодня- тем еще больше ты потеряешь завтра. Если ты несешь потери каждый день, а противник каждый день меняет свои свежие части- то под конец он просто легко перешагнет через твой труп. В этом и есть принцип эшелонирования- не обязательно иметь преимущество 1 к 3 здесь и сейчас все время , достаточно если у тебя в три раза больше войск и ты можешь постоянно менять их не допуская больших потерь и потери боеспсобности. Если у противника такой возможности нет- то ему капец. Конечно это никакое не открытие, а элементарные вещи.

Ты красиво сформулировал то что я хотел сказать. Ну и цифры я, чего уж врать, не знаю. Но общая картина была примерно такая.
Тут еще надо отметить что на южном фронте у Азербайджана довольно развитая дорожная сеть, что способствовало снабжению и ротации. А у армян с дорогами так себе.

 

[slab105]

Ты красиво сформулировал то что я хотел сказать. Ну и цифры я, чего уж врать, не знаю. Но общая картина была примерно такая.
Тут еще надо отметить что на южном фронте у Азербайджана довольно развитая дорожная сеть, что способствовало снабжению и ротации. А у армян с дорогами так себе.

Ну тыкж, у меня знаешь какие мануалы в каптерке то! Загляденье...

 

[Razor]

Осталось только ответить на вопрос- а в чем профит РФ от всей этой "благотворительности" в пользу Аз?

Чисто демографически, превращение РФ в тюркско-мусульманскую страну неизбежно. Не скоро, конечно, лет через 50, но неизбежно. Почему бы и не налаживать отношения заранее?

 

[Yalquzaq]

Потери при взятии Шуши тоже должны были быть не маленькие. Хотя бы по причине невозможности быстрой эвакуации раненых.

Это всего лишь означает, что у противника в том городе не было и батальона. Чудес не бывает.
А так да- операция смелая. Точнее даже- "дорогостоящая". Потому как тяжелым раненым там скорее всего путь был один- прямо к Аллаху. НО это в любом случае довольно хорошо характеризует моральные качества азерской пехоты. Я так понял, что там была элита.

Основные потери были в начале, и в конце войны. Первая неделя это прорыв обороны, последняя неделя это поход на Шушу. Но на прорыв обороны элиту не бросали, тогда как в Шуше погибали именно они.

Есть свидетельства того что тяжелых тоже вытаскивали из Шушы. Но в основном да, они шли принимая факт что вероятность погибнуть высочайшая. По свидетельствам, недалеко от Шушы устраивали "точки сбора" где ждали санитары. Но не всегда могли донести раненных туда, и не всегда было кому нести. Шли под постоянными миометными обстрелами. Да и санитары не волшебники, особенно сидя где то в горных лесах. Там "тяжелые" в основном гибли.

 

[Yalquzaq]

По-моему тут в самом начале когда шел разговор о станковых пулеметах в горах, кто то со мной спорил о том что "это очень тяжело и никто их в горы не потащит...."

Это был я. Но насколько помню, говорил я что, то что в конкретном эпизоде мы не видим станка, не означает что его нет.

 

[slab105]

Основные потери были в начале, и в конце войны. Первая неделя это прорыв обороны, последняя неделя это поход на Шушу. Но на прорыв обороны элиту не бросали, тогда как в Шуше погибали именно они.

Это логично. Думаю что вы правы.

Есть свидетельства того что тяжелых тоже вытаскивали из Шушы. Но в основном да, они шли принимая факт что вероятность погибнуть высочайшая. По свидетельствам, недалеко от Шушы устраивали "точки сбора" где ждали санитары. Но не всегда могли донести раненных туда, и не всегда было кому нести. Шли под постоянными миометными обстрелами. Да и санитары не волшебники, особенно сидя где то в горных лесах. Там "тяжелые" в основном гибли.

У нас как то в батальоне был курс "первой медпомощи и эвакуации". Протащить километр на носилках раненного весом под сотню- это достижение. В горах- делите на 2 или 3. Точки сбора раненых- это стандартная практика, обычно на ротном уровне. Вопрос- как и куда их тащить в медпункт батальона где хотя бы есть врач чтоб нормально стабилизировать. Если нет автотранспорта (как вариант- ATV с "прицепом")- то считай что там он и останется. Медпункт батальона в наступлении- это километров 5 наверное и будет....

Это был я. Но насколько помню, говорил я что, то что в конкретном эпизоде мы не видим станка, не означает что его нет.

А... Станок для ПК- вообще редкая вещь в последнее время. Да и по сравнению с МГ-шным- в подметки не годится. Хотя кажись легче....