Археология!

Shiza

 
Вот интересно то- никогда бы и не подумал, что перчатки так поздно появились. Ребята, а где можно про это почитать? А то я поискал в И-нете и не нашёл.
У меня в памяти этот момент отклался по какой то работе о английских лучниках. Они использовали трехпалый чехол на пальцы, крепившийся к кисти ремешками, что служило предшественником перчатки, как более сложной и дорогой вещи.

При этом рукавица намного более ранняя вещь, но не возьмусь говорить за датировку гражданской модели. Военная, с кольчужной тыльной стороной есть уже на гобелене из Байе, но как отдельные случаи, а не в массе. И на а самом деле это не 1066, а, как минимум, на 10 лет позже. В дальнейшем это уже традиционный момент вооружения конного миллита, от современной рукавицы отличавшийся наличием прорези вдоль ладони, через которую просовывалась рука, по необходимости.
Хотя, конечно, странно- в Европе и не защищать руки перчатками. Или рукавицами. Зимой и так то холодно, а тут ещё стальное оружие в руках. Без перчаток/рукавиц пораниться можно запросто.
В Европе 1,5-2 тыс. лет главным и самым надежным защитным элементом был щит. Римские лорики различных типов, всевозможные варварские прибамбасы и любое защитное снаряжение века до 14 защищало лишь от случайных раненией, по сути были как противоосколочный жилет сейчас. Во времена каролингов только элита имела кольчатые рубахи до середины бедра и локтя, как дополнительную зашиту корпуса, основная масса ополчения имели только щит, копье, дротики и топор, или сакс, а шлем шел уже как бонус. При Гастингсе, когда норманны почти впервые щегольнули таранным ударом конников, теми же рукавицами, хускарлы Гарольда только в первых рядах хирда имели кольчатые рубахи. До полного хауберка и всевластия коннницы полсотни лет. До латной защиты ног-рук, как наиболее поражаемой у коннника пехотинцами частей - лет 200.
 

Yaf

 
У меня в памяти этот момент отклался по какой то работе о английских лучниках. Они использовали трехпалый чехол на пальцы, крепившийся к кисти ремешками, что служило предшественником перчатки, как более сложной и дорогой вещи.

При этом рукавица намного более ранняя вещь, но не возьмусь говорить за датировку гражданской модели. Военная, с кольчужной тыльной стороной есть уже на гобелене из Байе, но как отдельные случаи, а не в массе. И на а самом деле это не 1066, а, как минимум, на 10 лет позже. В дальнейшем это уже традиционный момент вооружения конного миллита, от современной рукавицы отличавшийся наличием прорези вдоль ладони, через которую просовывалась рука, по необходимости.

В Европе 1,5-2 тыс. лет главным и самым надежным защитным элементом был щит. Римские лорики различных типов, всевозможные варварские прибамбасы и любое защитное снаряжение века до 14 защищало лишь от случайных раненией, по сути были как противоосколочный жилет сейчас. Во времена каролингов только элита имела кольчатые рубахи до середины бедра и локтя, как дополнительную зашиту корпуса, основная масса ополчения имели только щит, копье, дротики и топор, или сакс, а шлем шел уже как бонус. При Гастингсе, когда норманны почти впервые щегольнули таранным ударом конников, теми же рукавицами, хускарлы Гарольда только в первых рядах хирда имели кольчатые рубахи. До полного хауберка и всевластия коннницы полсотни лет. До латной защиты ног-рук, как наиболее поражаемой у коннника пехотинцами частей - лет 200.
Так где ж можно почитать про подробности появления перчаток/рукавиц в Европе?
 
У меня в памяти этот момент отклался по какой то работе о английских лучниках. Они использовали трехпалый чехол на пальцы, крепившийся к кисти ремешками, что служило предшественником перчатки, как более сложной и дорогой вещи.

При этом рукавица намного более ранняя вещь, но не возьмусь говорить за датировку гражданской модели. Военная, с кольчужной тыльной стороной есть уже на гобелене из Байе, но как отдельные случаи, а не в массе. И на а самом деле это не 1066, а, как минимум, на 10 лет позже. В дальнейшем это уже традиционный момент вооружения конного миллита, от современной рукавицы отличавшийся наличием прорези вдоль ладони, через которую просовывалась рука, по необходимости.

В Европе 1,5-2 тыс. лет главным и самым надежным защитным элементом был щит. Римские лорики различных типов, всевозможные варварские прибамбасы и любое защитное снаряжение века до 14 защищало лишь от случайных раненией, по сути были как противоосколочный жилет сейчас. Во времена каролингов только элита имела кольчатые рубахи до середины бедра и локтя, как дополнительную зашиту корпуса, основная масса ополчения имели только щит, копье, дротики и топор, или сакс, а шлем шел уже как бонус. При Гастингсе, когда норманны почти впервые щегольнули таранным ударом конников, теми же рукавицами, хускарлы Гарольда только в первых рядах хирда имели кольчатые рубахи. До полного хауберка и всевластия коннницы полсотни лет. До латной защиты ног-рук, как наиболее поражаемой у коннника пехотинцами частей - лет 200.
Если бы в альтернативной истории римская империя в свое время не скатилась в УГ и в итоге не исчезла думаю перчатки (да и вообще все выше описанное) изобрели гораздо раньше, все таки после них была длительная »дремучесть« вокруг
 

Yaf

 
Ну что товарищи рыцари-археологи... Раз никто не соизвоил озакомить народ с какими нибудь ссылками на хват озвученного выше каролингского меча и историей появления перчаток в Европе, то пришлось заняться этим самому.
На скорую руку "свагранил" какую то модель рукояти по оговоренным размерам и формам (8 сантиметров между гардой и навершием). Особо не старался, но всякие неровности, сучки и задоринки постарался убрать.
PXL_20210319_093428660.jpg
Попробовал- не понравилось.
Какая, в жопу, жёсткая хватка?
PXL_20210319_093714825-3.jpg
PXL_20210319_093724138-3.jpg
Замечу, что у меня кисть руки- далеко не богатырская длань. Однако, взяв в руку получившуюся модель, ощутил что то вроде надевания на ногу голланского деревянного кломпа на размер меньше необходимого. Особенно досталось ребру ладони и косточке в основании большого пальца.
PXL_20210319_093607112-2.jpg
Пользоваться мечём с такой рукоятью не совсем приятно. Зарубить беззащитного бедолагу-крестьянина ещё куда ни шло, а вот применить такое чудо в "деле"- не удобно.
Возможно в те годы народ был мельче, не ширококостный, с узкими ладонями. Всё могло быть. И то, с идеей "жёсткой хватки", необходимо было подгонять каждый меч под кисть владельца.
Попробовал подержать модель рукой в перчатке. Дохлый номер. Конечно, неприятных ощущений поубавилось, но рука полностью за рукоятку не ухватилась.
PXL_20210319_093848912-4.jpg
PXL_20210319_093859812-5.jpg
Так что, ищите в И-нете новые гипотезы.
 

Shiza

 
Возможно в те годы народ был мельче, не ширококостный, с узкими ладонями. Всё могло быть. И то, с идеей "жёсткой хватки", необходимо было подгонять каждый меч под кисть владельца.
Не обижайтесь, но это самая умная вещь из сказанного! Мечь оружие очень дорогое, статусное, стоило немалое состояние, поскольку требовало уйму дней на изготовление и людей занятых в процессе. Более того, имея самую дорогую часть в виде самого клинка, эфесы неоднократно перековывались. К примеру можете посмотреть близкий н нашему периоду меч Эль Сида.
 

Mike

 
Хват меча каролингского типа был несколько иным. Фехтования мечами не существовало.
Меч предназначался для нанесения коротких серий рубящих ударов по слабозащищённому противнику.
Обратите внимание на мизинец на навершии меча для нанесения ударов с высокого замаха (как топором).
1616154656028.png1616155072532.png
Насчёт пальца на гарде - это скорее-всего фантазия, навеянная значительно более поздними рапирами (эспада рапьера - меч для костюма), предназначенными именно для фехтования и имевшими защитное кольцо на гарде, которя позже приобретёт сложный эфес.
Современный каролингу "романский" меч (наследник римской кавалерийской спаты) имеет совершенно другой хват (это более длинный меч, предназначенный преимущественно для конного боя) с более длинную рукоятью, а иногда и более удобным изгибом лезвия для нанесения "протягивающих" ударов сверху вниз. Поздние рыцарские мечи, потомки этих, были более универсальными
 
Один из крупнейших сохранившихся римских мозаичных полов, обнаруженных во время строительства отеля в Антакье /Турция/ на месте древней Антиохии.
Эффект искривления был вызван землетрясениями и создает впечатление гигантского лоскутного одеяла.

1616159147132.jpeg
 

Yaf

 
... Фехтования мечами не существовало...
Как это, не существовало? Существовало. И на мечах, и на кинжалах и на алебардах, и на карабинах с элластичным штыком. На любом холодном оружии. Ещё при древних греках и при римлянах.
Но это к слову. Мы же говорим о короткой рукояти меча тех времён. Видать, всё таки тогда народ был мелковат, поскольку в дальнейшем, рукояти удлиннили. Рыцари подросли, ладони стали шире.
А вот про возникновение перчаток хотелось бы почитать, но, видать, не суждено.
 
Как это, не существовало? Существовало. И на мечах, и на кинжалах и на алебардах, и на карабинах с элластичным штыком. На любом холодном оружии. Ещё при древних греках и при римлянах
Античное искусство фехтования умерло месте с римлянами и греками(и их вооружением). Мнение что те же викинги в бою на мечах использовали минимальное число самх простих рубяших ударов весма распространено как у историков так у реконструкторов.И одна из причина, устройство рукояти меча ограничивающая движение кистью.
 
  • Like
Реакции: Mike

Yaf

 
...Мнение что те же викинги в бою на мечах использовали минимальное число самх простих рубяших ударов весма распространено как у историков так у реконструкторов...
Вполне могу с тобой согласиться. Частично.
...одна из причина, устройство рукояти меча ограничивающая движение кистью.
Ну и зачем ограничивать движение кистью? Нелепо как то...
 
Ну и зачем ограничивать движение кистью? Нелепо как то...
На сей вопрос ответит несомогу,но видимо на какой то определенный период истории подобное положение дел всех удотворило.То есть рукоятка подобных пропорций соответствовала всем требованиям боевого стиля.Потом что то поменялось и соответственно потребовалось изменит хват меча,сделать его более "прогрессивным" ,с большей степенью свободы.Я конечно не спец и все што ту написал вольный пересказ ранее мною прочитанного.
 

Yaf

 
На сей вопрос ответит несомогу,но видимо на какой то определенный период истории подобное положение дел всех удотворило.То есть рукоятка подобных пропорций соответствовала всем требованиям боевого стиля.Потом что то поменялось и соответственно потребовалось изменит хват меча,сделать его более "прогрессивным" ,с большей степенью свободы.Я конечно не спец и все што ту написал вольный пересказ ранее мною прочитанного.
О! Вижу вменяемый пост вменяемого человека (не в пику другим участникам). Я всегда за тех, кто говорит: "Не знаю, но моё мнение такое...". Думаю, что предпочтительнее заявить о своей неуверенности в чём то и предложить другую мысль.
Пример по теме? Пожалуйста:
Давным давно я занимался фехтованием. Всё было серьёзно- так, как делали в СССР. Нас иногда даже водили в Эрмитаж на экскурсии со специалистами по холодному оружию (даже давали подержать в руках музейные экспонаты). Помню, как однажды нам разъясняли то, что двуручный меч "фламбер" с волнистым лезвием- просто понты изготовителя и никакого преимущества не имел, а давал только головную боль при заточке.
Прошли годы и мы узнаём, что "фламбер", оказывается, имел определённую цель: разрубать доспехи. Где же правда? Трудно сказать, но не повредит пошевелить ушами мозгами и не надо бояться подумать как то иначе.
Во всяком случае, какой должен быть хват и зачем нужна перчатка я имею своё мнение.
 

Mike

 
Как это, не существовало? Существовало. И на мечах, и на кинжалах и на алебардах, и на карабинах с элластичным штыком. На любом холодном оружии. Ещё при древних греках и при римлянах.
Мы говорим о разных вещах.
Фехтование как исусство спортивного или боевого поединка на мечах в 9-10 вв в европе отсутствовало.
Фехтование - искусство дуэли. К военному искуству владения оружием в групповом бою отношения не имеет.
В это время дуэлей как массового явления не было, поскольку понятия о личной чести сильно отличались от того, что было спустя 3-4 столетия.
Первый учебник фехтования - 13-й век.
К слову сказать, рядовой римский легионер или, скажем, греческий гоплит тоже не владели фехтованием в нашем понимании. Их обучали групповому бою против группы противника, прежде всего с использованием щита как основного защитного снаряжения. А вот гладиаторы - да, но где гладиаторы, а где раннее средневековье?
 

Mike

 
Прошли годы и мы узнаём, что "фламбер", оказывается, имел определённую цель: разрубать доспехи. Где же правда?
Есть мнение, что "рубить" доспехи (а в эпоху фламбергов это фулл-плейт) совершенно бесполезно или как минимум очень не-эффективно. Наиболее эффективно - нанести укол в стык\сочленение доспешных элементов, для чего лучше всего использовать колющий удар мечом или ещё лучше - клевец или Panzerbrecher, чтобы наверняка. :)
Были мастера, способные попасть куда надо требуемым инструментом.
А фламберг - это предтеча сабли фактически, только очень большая. Можно лошадке ноги отрубить или ещё кому из пехоты головушку бездоспешную. Ну а двуручный фламберг - это не просто понты - это супер-понты, правда значительно более поздние. :)
 

Yaf

 
Мы говорим о разных вещах.
Фехтование как исусство спортивного или боевого поединка на мечах в 9-10 вв в европе отсутствовало.
Фехтование - искусство дуэли. К военному искуству владения оружием в групповом бою отношения не имеет.
В это время дуэлей как массового явления не было, поскольку понятия о личной чести сильно отличались от того, что было спустя 3-4 столетия.
Первый учебник фехтования - 13-й век.
К слову сказать, рядовой римский легионер или, скажем, греческий гоплит тоже не владели фехтованием в нашем понимании. Их обучали групповому бою против группы противника, прежде всего с использованием щита как основного защитного снаряжения. А вот гладиаторы - да, но где гладиаторы, а где раннее средневековье?
Конечно, можно было бы развить беседу о фехтовании в разные эпохи и в разных условиях, но до ужасти не люблю засирать темы. Если хочешь, открывай новую тему.
А этот разговор начался с совершенно неудобной для хвата рукоятки и необходимости использования перчаток для удержания холодного оружия.
Оговоренную рукоять я опробовал на деревянной модели и счёл совершенно неудобной.
Хотелось бы понять причину неиспользования перчаток или рукавиц у северных народов.
 
когда норманны почти впервые щегольнули таранным ударом конников
Существует мнение, что при Гастингсе рыцарская конница таранного удара ещё не применяла. Просто подъезжали, били сверху копьём и уезжали.
 

Shiza

 
Существует мнение, что при Гастингсе рыцарская конница таранного удара ещё не применяла. Просто подъезжали, били сверху копьём и уезжали.
Я с ним солидарен с ней за весь ход боя, это хорошо видно по тому же гобелену, или сохранившимся описаниям. Открытым остается вопрос эпизода на правом фланге Гарольда, когда хускарлы ринулись в контратаку, но в итоге были смяты ударом Вильгельма из центра, даже не успев создать оборонительный круг. Нормандцы налетели очень стремительно и, полагаю, совершенно не притормаживая, как при атаке стены щитов, совершенно не дав танам времени отреагировать. Это возможно, или если они совершенно рассыпали строй, шли с большими интервалами, или пешую массу без строя атаковали таранным ударом с галопа. На том же Гобелене из Байе, кроме основной массы верхнего хвата копья, есть и изображения нижнего.
 

1616300260798.png

В прошлом году археолог из Кордовы обнаружил в социальных сетях фотографии нескольких предметов, которые, по его мнению, могли иметь археологическую ценность. После этого полиция смогла проследить путь, который в конечном итоге привел их к незаконно добытому кладу, ценные предметы из которого пытались сбыть на чёрном рынке. К сожалению, место находки клада установить не удалось.
По словам Альберто Канто, профессора археологии Автономного университета Мадрида, в результате расследования была конфискована «лучшая коллекция ювелирных изделий XI в.». Эта потрясающая находка сейчас выставлена в Археологическом музее Кордовы.

6NSMK5MHXNGIHLU6NRJKYMHA4U.jpg


В составе клада было 623 ювелирных изделий, в том числе 98 золотых, серебряных и позолоченных. Среди золотых украшений — четыре браслета на запястья и щиколотки, соединительные элементы которых напоминают птичьи головы, а также изящная Звезда Давида в золотом кольце. Также среди сокровищ 14 бусин из кварца и горного хрусталя, 4 коралловых бусины, 31 бусина из стеклянной пасты разных цветов и 476 жемчужных бусин.
«Я не видел ничего подобного. Невозможно узнать, кто его спрятал или кому он принадлежал, потому что в нём нет монет, но, скорее всего, он принадлежал еврею, поскольку среди предметов есть Звезда Давида. Он также похож на приданое невесты, потому что в нем много элементов, которые можно прикрепить к свадебному наряду», — сообщил Альберто Канто.
В 1009 г. в Кордовском халифате — территории, включавшей Аль-Андалус (управляемую мусульманами территорию Пиренейского полуострова) и часть Северной Африки — разразилась гражданская война, которая длилась более 20 лет. Конфликт между двумя враждующими группировками, стремившимися к власти на юге полуострова, привел к свержению халифа Хишама II и разделению Аль-Андалуса на многочисленные тайфы — независимые мусульманские княжества. Эта политическая нестабильность могла стать причиной захоронения клада.
Источник: El Pais
 
Оговоренную рукоять я опробовал на деревянной модели и счёл совершенно неудобной.
Хотелось бы понять причину неиспользования перчаток или рукавиц у северных народов.
Чтобы довести твой эксперимент-реконструкцию до логического конца, тебе надо расширить рукоятку до 9 см под твою руку, и опять же опробовать и поделится впечатлениями. Гипотезу, что ладонь должна входить в рукоять с натягом ты проверил, теперь надо проверить гипотезу, что ладонь должна входить без зазора.
Можно даже проверить промежуточный вариант - сначала расширить рукоять на 5 мм
 

Yaf

 
Чтобы довести твой эксперимент-реконструкцию до логического конца, тебе надо расширить рукоятку до 9 см под твою руку, и опять же опробовать и поделится впечатлениями. Гипотезу, что ладонь должна входить в рукоять с натягом ты проверил, теперь надо проверить гипотезу, что ладонь должна входить без зазора.
Можно даже проверить промежуточный вариант - сначала расширить рукоять на 5 мм
Здоровая идея. Поопробую, если не будет лень.
 
Сверху Снизу