Атомный крейсер против дредноута

Народ, оцените пожалуйста эти статьи.

http://teslog.hut.ru/sravn/sravn.htm

http://teslog.hut.ru/sravn/dinozavr.htm

http://teslog.hut.ru/sravn/uran.htm

http://teslog.hut.ru/sravn/pkr7.htm

http://teslog.hut.ru/sravn/duel.htm

Я не большой специалист в этой области и, поэтому, было бы очень интересно услышать отзывы людей, хорошо разбирающихся в вопросах применения современного флота.

Вообще, как должен изменится флот и его задачи в свете именений произошедших в последние 15 лет ?
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Я прочёл пока только первую статью. С рдной стороны рассуждения правильные, с другой - абсолютно неуместные. Эпоха линкоров была похоронена развитием морской авиации. Причём ещё во времена, когда бомбы были неуправляемые, а ракет (ПКР) не было вообще.

Постройка авианосца - дело очень дорогое, пожалуй даже дороже, чем авианосца. Представляете что значит сварка (или иное закрепление) бронеплит толщиной по 300-600 мм? А попадания тонной бомбы всё это добро всё равно не выдержит.

Да, современная ПКР линкор не потопит. Но - если у неё обычная БЧ. А если ядерная?

Вообще же его рассуждения подобны попытке рассуждать, что бы сделал средневековый рыцарь с современным пехотинцем - ведь его каска и бронкжелет от меча не очень то и защитят...
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
"...С рдной стороны ..." - это "с одной стороны"

"Постройка авианосца " - имелась в виду "постройка линкора"
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
""Бум в области противокрабельных ракет начался на Западе в
конце 1967 г. 21 октября 1967 г. египетские катера запустили 4
советские ракеты П-15 по израильсукому эсминцу "Эйлат", и все 4
попали в цель, хотя для его потопления хватило бы и одной..."
В этом утверждении конечно тоже прячется ложь. Насколько из-
вестно, первая ракета попала в надстройку над машинным отделе-
нием, и от нее только начался пожар. Пробоина располагалась слиш-
ком высоко, волны в нее не попадали и никакого ущерба прочности и
непотопляемости эсминца одно это попадание принести не могло. Но
вторая ракета попала в низкую корму эсминца, и это было хуже.
Вслед за ней ударили еще две ракеты. Вес заряда в них был эквива-
лентен четырем американским фугасным снарядам 406 мм калибра. То
есть как будто по эсминцу, построенному еще во время второй миро-
вой войны, стрелял линкор, и добился в него четырех попаданий.
Однако "Эйлат" сразу не затонул. Еще два часа он оставался на
плаву. В этом вопросе военные историки скрывают много лжи - ут-
верждают, что якобы эсминец затонул сразу, что является их заб-
луждением или обманом. Но главное даже не это. Дело в том, что
"Эйлат" тогда не подозревал о таких средствах нападения, и не был
морально готов к отражению той атаки. Они могли бы включить свой
радиолокатор и помехами забить головки самонаведения советских
ракет, но не подумали об этом. И также на "Эйлате" разумеется не
было установок отстрела дипольных отражателей, и скорострельных
самонаводящихся мелкокалиберных зенитных пушек типа "Вулкан-Фа-
ланкса" для отражения крылатых ракет - о противокорабельных раке-
тах тогда не задумывались. То есть, и этот случай показывает, что
ракетная атака противокорабельных ракет может быть удачна только
тогда, когда атакуемый корабль не готов к самообороне от них."
********************************

У меня есть книга "Последний бой ЭМ "Эйлат"". Написана его капитаном во время этого самого боя.

Так вот - ЭМ начал тонуть после попадания второй ракеты. Третья лиш ускорила его гибель. Четвёртая ударила в воду, ЭМ к тому моменту уже затонул. Но именно она привела к наибольшим потерям среди плававших там моряков. Те из них, кто был в воде получил динамический подводный удар, что привело к немедленной гибели части из них и тяжёлым, плохо лечящимся травмам у других.

О возможности ракетного нападения на ЭМ знали, более того - он нёс станцию радиотехнической разведки, которая использовалась и как система предупреждения о РЛС-облучении (RWR). Поэтому его зенитная артиллерия даже успела открыть огонь, но против такой цели как КР (даже такая большая как SS-N-2) они были неэффективны.

Систем постановки пассивных помех на ЭМ не было (в тот период "Рафаэль" только начал их разработку и в войне 1973г они себя отлично проявили). Что касается "забить ГСН КР с помощью РЛС" - трудно сказать. Если РЛС ЭМ работают на одних длинах волн с РЛС КР - может что-то и получилось бы, хотя я и сомневаюсь.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
"Написана его капитаном во время этого самого боя."

Я имел в виду, что написал её тот самый человек, который командовал ЭМ в его последнем бою. А написал, конечно же после боя :D
 
Олег, твои рассуждения о применении ядерного оружия абсолютно верны.
Но в том то и дело, что мы не рассматриваем в данный момент гипотетическое столкновение ядерных сверхдежав, на которое и были расчитаны современные флоты.
Но тому же американскому флоту приходится выполнять другие задачи. В основном работать по наземным целям.
Ладно, у американцев для этого есть авианосцы, а крупные надводные корабли в основном их прикрывают, иногда постреливая Томагавками, которых у них очень ограниченый запас.
Но для чего, например, предназначены такие крейсера как "Петр Великий".
Я читал, что, по идее, крейсера такого типа должны воевать с авианосными соединениями американцев, используя новые ПКР Гранит.
Я читал много публикаций на эту тему. Сами русские не сильно то верят, что Петр Великий способен прорваться к авианосному соединению: он будет атакован авиагрупой авианосца за пределом дальности пуска ПКР и, если выживет (а какова вероятность этого ?), столкнется с крейсерами сопровождения.
Для поддержки своих войск на суше этот корабль не сильно приспособлен, как и американские ракетные надводные корабли.

А теперь, если отойти от сценариев ядерного конфликта, какие корабли нужны современному флоту ?
Может идея хорошо бронированных и защищенных ЗРК артиллерийских кораблей не так уж плоха ?

Или максимальные вложения делать в авианосные корабли ?


[Изменено 12-18-2001 автор Ян]

[Изменено 12-18-2001 автор Ян]
 
http://nvo.ng.ru/printed/armament/2000-04-07/6_granite.html

http://airbase.uka.ru/hangar/navymiss.htm

На вскидку, нашел пару ссылок.
В прошлом читал массу других статей.

Из них следует, что с авианосными соединениями собирались (собираются ?) бороться с помощью подводных лодок и морской авиации.
И это логично.

Так для чего все же предназначались советкие а теперь российские атомные крейсера ?
 
Современному флоту (большой страны) нужны авианосные группировки, подводные лодки (в том числе - торпедные, входящие в ордер для охраны того же авианосца), а так же система разведывательных искусственных спутников земли с соответствующим обеспечением - центрами по обработке информации и выдачи её потребителям - желательно, в реальном масштабе времени. Стран, могущих позволить себе такое удовольствие, на сегодня немного: США, Великобритания, Франция и Китай.

Япония - может, но не хочет, Россия - хочет, но не может.

Зачем Россия строила ракетные крейсера? Для "понту". Флот некогда великой державы из чего-то должен состоять. И натренированность моряков на чём-то надо поддерживать. И можно "шведу погрозить". Чтоб не забывался!
 
Хммм.
Похоже на то.
Понт дело хорошее, но дорогое.
Вместо постройки крейсеров типа Петр Великий можно было бы подлодкам ремонт сделать и учения порегулярней проводить...


[Изменено 12-18-2001 автор Ян]
 
>Из них следует, что с авианосными соединениями собирались (собираются ?) бороться с помощью подводных лодок и морской авиации.
И это логично.

>Так для чего все же предназначались советкие а теперь российские атомные крейсера ?

Атомный крейсер - не орудие борьбы с АУГами сам по себе, посмотрите на его вооружение. Это флагман, ядро эскадры, и т.д. Он может обеспечивать ПВО и противолодочную оборону соединению кораблей при выполнении задач различного характера.

Бен-Ицхак>Современному флоту (большой страны) нужны авианосные группировки, подводные лодки (в том числе - торпедные, входящие в ордер для охраны того же авианосца), а так же система разведывательных искусственных спутников земли с соответствующим обеспечением - центрами по обработке информации и выдачи её потребителям - желательно, в реальном масштабе времени. Стран, могущих позволить себе такое удовольствие, на сегодня немного: США, Великобритания, Франция и Китай.

Времена авианосцев настали задолго до экономического кризиса в СССР. Решение начать строительство авианосцев было принято адмиралом Горшковым в 70-ых (если не ошибаюсь). И не строили их не потому что денег нехватало, или в политбюро одни дураки сидели, а потому что у таких стран как США, Франция и Англия доктрина отличалась от Советской. Флот СССР по определению был оборонным (кроме стратегических сил ядерного сдерживания) поэтому авианосцы как оружие нападения и давления в СССР и не строились, а строились АПЛ как средство защиты от АУГ.
---

Теперь про ПКР:

Олег>Да, современная ПКР линкор не потопит. Но - если у неё обычная БЧ. А если ядерная?

Какая ПКР? Например мне сложно себе представить как это 8-и тонная сверхзвуковая (3М) ракета не разломит линкорн на попалам. А БЧ, а если не одна, а залпом, штуки так 6?
 
CCCРские авианосцы - это решение задач ПВО в районах боевого патрулирования ПЛАРБов. Строить их начили, когда лодки стали плавать в наших примерно водах, ну точнее начали интенсифицировать строительство (меня в свое время поразило, что Варяг заложили через 20 минут после спуска Тбилиси на том же стапеле :))

Кировы - это для придание боевой устойчивости крейсерским ударным/противолодочным группировкам. Вообщем-то достаточно жалкий шаг, чесно говоря не ясно нахрена их строили, 32 Гарпуна + 32 Харма и все.

Собственно у нас весь флот изначально был поставлен в СССР на две задачи - обеспечение устойчивости ПЛАРБов и противодействие АУГам (все ПЛАРКи практически). Даже список ПКР достаточно глянуть, тех которые против авианосцев были заточены...
 
CaRRibeaN>Кировы - это для придание боевой устойчивости крейсерским ударным/противолодочным группировкам. Вообщем-то достаточно жалкий шаг, чесно говоря не ясно нахрена их строили, 32 Гарпуна + 32 Харма и все.

Почему именно такие цифры? Имеется в виду кол-во одновременно сопровождаемых/поражаемых целей?
 
ZIL'у

>"Времена авианосцев настали задолго до экономического кризиса в СССР. Решение начать строительство авианосцев было принято адмиралом Горшковым в 70-ых (если не ошибаюсь). И не строили их не потому что денег нехватало, или в политбюро одни дураки сидели, а потому что у таких стран как США, Франция и Англия доктрина отличалась от Советской. Флот СССР по определению был оборонным"

- Ну, ZIL, про "миролюбивую, неагрессивную внешнюю политику СССР" - и даже без смайлика?! Вы это всерьёз? Доктрина СССР была не только "не оборонной", она была агрессивно-наступательной. Просто были войны "справедливые" и были войны "несправедливые". Война в поддержку национально-освободительных движений - справедливая война. Это для народов Вьетнама, Кубы, Сальвадора, Гондураса, Мозамбика, Анголы, Сомали, Эфиопии, Чили, не говоря уже о священной и справедливой борьбе арабского народа, раскинувшегося на площади почти в 14 миллионов кв. километров против злобного сионисткого агрессора, не дающего ему житья с незаконно захваченной у арабской нации территорий (в 630 раз меньших по площади, чем у арабов - но кого это волнует?). И так далее. Авианосцы не строили, потому, что денег не просто хватало, их не хватало хронически. Их не хватало даже на развитие авиации, когда Никита Хрущев принял решение все средства бросить на ракетные войска стратегического назначения, это было не только сдуру, но имело под собой серьёзную экономическую подоплёку. Хотя реализовано это было совершенно по-идиотски, ещё хуже, чем с посадками кукурузы под Архангельском. А Вы говорите "не дураки там сидели". Токую дурь иногда творили, что пьяный мужик не наворочает. Я жил в ту эпоху и помню отлично, каким боком это потом вылазило. Решение строить авианосцы появилось , когда после 73-его года и нефтяного кризиса начался массированный экспорт советской нефти в Западную Европу и некоторые излишки денег. Прожрали, просрали и "закопали" в ржавое железо тогда, за полтора десятилетия, примерно пол триллиона долларов. На эти деньги можно было всю промышленность Советского Союза перевооружить. А уж потом начать делать что-то стоящее, в том числе и в военной области. Так ведь нет!

>" Например мне сложно себе представить как это 8-и тонная сверхзвуковая (3М) ракета не разломит линкор напопалам. А БЧ, а если не одна, а залпом, штуки так 6?"

- Насчёт линкора не знаю, американские по одному не шляются, когда надо было пострелять по сирийцам в Ливане, расконсервировали "Миссури", если мне память не изменяет, у него один снаряд весом с "Жигули". Очень дёшево и воронка большая остаётся. Постреляли-постреляли и снова на прикол поставили. А авианосцы поражать залпом крылатых ракет - так эти ракеты, бедненькие, идут как самолёты, на 20 км, ровненько, по струночке, а то, что у них 3М - так это полные пустяки. математическое обеспечение на РЛ ГСН ракет В-В "Феникс" с F-14 как раз под эти высоты и скорости было "заточено". ЭПР у каждой вполне приличный, "Фениксами" они должны растреливаться как в тире - не маневрирующая беззащитная цель, движущаяся равномерно и прямолинейно - что может быть приятнее для истребителя? Но по боевому уставу АУГ полагается "грохнуть" носители ДО ПУСКА. Все расчёты, которые я делал, именно для этой цели - преодоление ПВО АУГ - давали результат близкий к НУЛЮ! Это если считать "без дураков", для себя. А требовалось минимум 80 % вероятности преодоления ПВО! Вот и "натягивали" эти 80 % из 0-2 %. А шо было делать? Врали сами себе, друг другу и своим курсантам. Есть такая правда, говорить которую не имеет смысла, только народ расстраивать. Одна там была надежда, что "ежели что" - помогут ядерные баллистические ракеты против АУГ. Всё остальное - полный бред. Поэтому немного забавно читать эти рассуждения про "6 ПКР - залпом". Да хоть 36. Вот 366 залпом - это бы уже что-то.
"А где возьмёшь?!" - как кричал Черномырдин.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
CaRRibeaN>Кировы - это для придание боевой устойчивости крейсерским ударным/противолодочным группировкам. Вообщем-то достаточно жалкий шаг, чесно говоря не ясно нахрена их строили, 32 Гарпуна + 32 Харма и все.

Почему именно такие цифры? Имеется в виду кол-во одновременно сопровождаемых/поражаемых целей?
*************************

По-моему, CaRRibeaN хочет сказать, что для потопления "Киров" в него надо всадить столько "Гарпун" и "Харм". Вот такой он непотопляемый! Ура! Ура!
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Насчёт линкора не знаю, американские по одному не шляются, когда надо было пострелять по сирийцам в Ливане, расконсервировали "Миссури", если мне память не изменяет, у него один снаряд весом с "Жигули".

То был "Нью-Джерси". Расконсервировали же они все 4 - "Нью-Джерси", "Айова", "Миссури" и "Висконсин". Но не специально для Ливана (больно жирно для них), а в рамках планируемого увеличения флота до 600 кораблей. Снаряд весит около тонны, но стоит помнить, что если у 1000-кг авиабомбы на ВВ приходится 50% массы, то у снаряда - гораздо меньше (для этого конкретно не знаю, но 25% - это даже слишком оптимистично).
 
Бен-Ицхак>Ну, ZIL, про "миролюбивую, неагрессивную внешнюю политику СССР" - и даже без смайлика?! Вы это всерьёз?

Я говорю про флот, и только про флот. И не меролюбивая политика, а оьоронная доктрина.

>Авианосцы не строили, потому, что денег не просто хватало, их не хватало хронически.

Нет. Не согласен. В деньшах ВПК нужды не знал.

>А авианосцы поражать залпом крылатых ракет - так эти ракеты, бедненькие, идут как самолёты, на 20 км, ровненько, по струночке,

На конечном участке - над гребнем волн.

>что у них 3М - так это полные пустяки. математическое обеспечение на РЛ ГСН ракет В-В "Феникс" с F-14 как раз под эти высоты и скорости было "заточено".

Феникс насколько я понимаю не предназначен для поражения активно маневрирующих целей.

>Но по боевому уставу АУГ полагается "грохнуть" носители ДО ПУСКА.

Если эти носители будут обнаруженны вовремя.

>Все расчёты, которые я делал, именно для этой цели - преодоление ПВО АУГ - давали результат близкий к НУЛЮ!

Расскажите поподробнее.

Ян>Супротив крылатых ПКР создана система Иджис.

Спасибо, я в курсе :)

Олег>По-моему, CaRRibeaN хочет сказать, что для потопления "Киров" в него надо всадить столько "Гарпун" и "Харм". Вот такой он непотопляемый! Ура! Ура!

Почему именно 36?
 
Не бывает такого, чтоб ВПК нужды не знал. "Режим наибольшего благоприятствования" - да, а так чтоб совсем нужды не знал, так даже у более богатых стран так не бывает. Генералам только волю дай. :)
 
>Не бывает такого, чтоб ВПК нужды не знал. "Режим наибольшего благоприятствования" - да, а так чтоб совсем нужды не знал, так даже у более богатых стран так не бывает. Генералам только волю дай.

Естественно. Я говорю про случай когда что то посчитали необходимым.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
"Олег>По-моему, CaRRibeaN хочет сказать, что для потопления "Киров" в него надо всадить столько "Гарпун" и "Харм". Вот такой он непотопляемый! Ура! Ура!

Почему именно 36?"

Ну это у него надо спросить. Кроме того, там не 36, а 32 + 32.
 
Сверху Снизу