Будущее израильского танкопарка

Давайте посмотрим на состояние на теперешний день.
По сводным данным IISS/JCSS на данный момент у Израиля имеется следуюшее:
1400 Меркав (250 Меркав 1/1Б,550 Меркав 2/2Б,550 Меркав 3/3Б и 30-50 Меркав 4).
1300 М60 (600 МАГАХ 6БГ и МАГАХ 7, 400 М60А3,300 М60А1).
200-300 М48 (МАГАХ-3)
300-400 Центурионов.

По степени защиты, боевой мощи, СУО и состоянию остальных систем включая ходовой итд их можно разбить на несколько классов.

  1. Меркава 3/4 (600 машин)
  2. Меркава 2/2Б (550 машин)
  3. Меркава 1/1Б, МАГАХ 6БГ/7 (850)
  4. М60А3/М60А1/М48/Центурион (1300 машин).
т.е 1900 современных танков и 1300 танков для резерва.

Через 10 лет танки четвертого класс будут безнадежно устарелы, машины 3го класса будут переданы исключительно в резерные части и Израиля будет приблизтельно:
  1. 1700 современных Меркав (600 Меркав 4,550 Меркав 3/3Б,550 Меркав 2/2Б)
  2. 850 устарелых Меркав и МАГАХов для резервов.


Теперь посмотрим на перспеквиу модернизации танкопарка Арабских стран:
Сирия - Т-90С или модернизирующую существующие Т-72 до этого стандарта
Египет - доп. М1А1/М1А2
Иорданию - доп. Чалленджер
Иран - Т-90С, производство соственного клона Т-72.
Ирак - ?
Страны Залива, включая Кувейт и ОАЕ - М1А2.

Их танкопарк будет более новым за счет поставок из Америки или России, которые имеют больщую производствнную мощь чем Израиль (который производит приб. 50-80 Меркав в год). Очевидно что производство новых Меркав не компенсирует неизбежное устарение серии М60/М48 - для их полной замены к 2012 году надо было бы производить около 200 танков в год.

Мне кажеться что алтернативой является покупка б/у М1 у Америки. По цене они весьма конкуретноспособны с продолжением модернизации старых М60 до стандарта МАГАХ-7, по возможности апгрейдов тоже - Израиль вполне способен довести купленные М1/М1ИП до М1А2 (включая броню из истощенного урана )стандарта в течении нескольких лет.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Давайте посмотрим на состояние на теперешний день.
По сводным данным IISS/JCSS на данный момент у Израиля имеется следуюшее:
1400 Меркав (250 Меркав 1/1Б,550 Меркав 2/2Б,550 Меркав 3/3Б и 30-50 Меркав 4).
1300 М60 (600 МАГАХ 6БГ и МАГАХ 7, 400 М60А3,300 М60А1).
200-300 М48 (МАГАХ-3)
300-400 Центурионов.

Интересно, откуда это цифры такие?

По IISS за 2001/2002гг:
1,280 "Меркава-1/2/3"
1,300 М60 (400 "Магах-7", 600 М60А3, 300 М60 и М60А1)
800 Центурион
250 М48А5
100 Т-62
200 Тi-67 (Т-54/55)

По JCSS за 2000/2001гг:

1,280 "Меркава-1/2/3"
1,400 М60 (1,040 "Магах-7", М60А3, модернизированных М60, 360 М60 и М60А1)
1000 Центурион
200 М48А5
50 Т-62

Их танкопарк будет более новым за счет поставок из Америки или России, которые имеют больщую производствнную мощь чем Израиль (который производит приб. 50-80 Меркав в год). Очевидно что производство новых Меркав не компенсирует неизбежное устарение серии М60/М48 - для их полной замены к 2012 году надо было бы производить около 200 танков в год.

Мне кажеться что алтернативой является покупка б/у М1 у Америки. По цене они весьма конкуретноспособны с продолжением модернизации старых М60 до стандарта МАГАХ-7, по возможности апгрейдов тоже - Израиль вполне способен довести купленные М1/М1ИП до М1А2 (включая броню из истощенного урана )стандарта в течении нескольких лет.

А разве США продают б/у М1? Кроме того, газовая турбина в наших условиях - вещь не самая лучшая.

В 1989г Израиль отказался брать 700 б/у М60А1 и они ушли Египту, где постепенно модернизируются в М60А3. Дай Б-г то что имеем довести хотя бы до "МАГАХ-7", не говоря уже о "Сабра".

В принципе Израиль смог бы производить 200 "Меркав" в год. Темп производства в 1981г составлял 120 штук в год. Снижение темпа объясняется не проблемами мощностей, а финансированием. Как (не) сказал т. Сталин - "Деньги решают всё".
 
Интересно, откуда это цифры такие?

По IISS за 2001/2002гг:
1,280 "Меркава-1/2/3"
1,300 М60 (400 "Магах-7", 600 М60А3, 300 М60 и М60А1)
800 Центурион
250 М48А5
100 Т-62
200 Тi-67 (Т-54/55)

По JCSS за 2000/2001гг:

1,280 "Меркава-1/2/3"
1,400 М60 (1,040 "Магах-7", М60А3, модернизированных М60, 360 М60 и М60А1)
1000 Центурион
200 М48А5
50 Т-62

По Меркавам разница из за продолжения производства, хотя наверно 4 больше чем я сказал - их уже больше года производят, так что наверно уже почти на целую бригаду хватит. А про Центурионы - цирфы про 800 и 1000 не учитывают переделку в НАГМАштуки. В любом случае точные цифры не очень уж важну - людей тренировавшихся на Центурионах не может быть достаточно учитывая они полностью ушли в резерв в начале 90х.

А разве США продают б/у М1? Кроме того, газовая турбина в наших условиях - вещь не самая лучшая.
Продают - Бразиль и Тайланд проявляли интерес в покупке.
Главная проблема с турбиной это то высокая потребление топлива во время холостого функционирования. Установка дополнительного генератора на М1А2 решила эту проблема - а без этого М1 требует только 2.5-3 галлона на милю, так же как и М60.

В 1989г Израиль отказался брать 700 б/у М60А1 и они ушли Египту, где постепенно модернизируются в М60А3. Дай Б-г то что имеем довести хотя бы до "МАГАХ-7", не говоря уже о "Сабра".

Правильно - зачем покупать еще М60 когда свои из уш лезут?

В принципе Израиль смог бы производить 200 "Меркав" в год. Темп производства в 1981г составлял 120 штук в год. Снижение темпа объясняется не проблемами мощностей, а финансированием. Как (не) сказал т. Сталин - "Деньги решают всё".

Абсолютно верно - но дело в том что переделка М60 в МАГАХ-7/Сабра она тоже не бесплатно идет. Вопрос такой - тратить ли на ету переделку которая в принципе берспепктивна или покупать "новый" танк? Для примера, ИМИ просит приблизительно 3.5 миллиона на танк от Турции. Если предположить что гдето половина это запчасти, тренировка итд итп то цена одного "голово" танк приб. 1.7 миллиона. Я предпологаю что США продаст М1/М1ИП дешевле. За эти деньги мы получаем не только броню слегка лучше чем Сабра, не только аналогичное 120мм орудие (которое МАГАЧ-7 кстати не имеет) но самое главно - потенциал далнейшей модернизации которая с МАГАХами гораздо менее вероятна.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
По Меркавам разница из за продолжения производства, хотя наверно 4 больше чем я сказал - их уже больше года производят, так что наверно уже почти на целую бригаду хватит. А про Центурионы - цирфы про 800 и 1000 не учитывают переделку в НАГМАштуки. В любом случае точные цифры не очень уж важну - людей тренировавшихся на Центурионах не может быть достаточно учитывая они полностью ушли в резерв в начале 90х.

Да, последняя регулярная бригада "Центурионов" (188-я "Барак") перевооружена в 1992г, а цифры 800 или 1000 - это вместе с тяжёлыми БТР на его базе.

Продают - Бразиль и Тайланд проявляли интерес в покупке.
Главная проблема с турбиной это то высокая потребление топлива во время холостого функционирования. Установка дополнительного генератора на М1А2 решила эту проблема - а без этого М1 требует только 2.5-3 галлона на милю, так же как и М60.

Не только топливо. Так, все запчасти и капитальный ремонт такого двигателя гораздо дороже. Чуствительность к пыли выше, так что возможно моторесурс ниже. Факт в том, что кроме Египта (покупающий М1А1 за американскую помощь), Кувейта и С. Ар. (политические причины - благодарность за спасение) никто М1 не купил. Во всех конкурсах он регулярно проигрывал, обычно "Леопарду-2".


Абсолютно верно - но дело в том что переделка М60 в МАГАХ-7/Сабра она тоже не бесплатно идет. Вопрос такой - тратить ли на ету переделку которая в принципе берспепктивна или покупать "новый" танк? Для примера, ИМИ просит приблизительно 3.5 миллиона на танк от Турции. Если предположить что гдето половина это запчасти, тренировка итд итп то цена одного "голово" танк приб. 1.7 миллиона. Я предпологаю что США продаст М1/М1ИП дешевле. За эти деньги мы получаем не только броню слегка лучше чем Сабра, не только аналогичное 120мм орудие (которое МАГАХ-7 кстати не имеет) но самое главно - потенциал далнейшей модернизации которая с МАГАХами гораздо менее вероятна.

Так если США что-то и прадоёт - так самые первые, М1. А на них, кстати, 105мм пушка, да и СУО не самая совершенная (как и СУО М1А1).
 
Не только топливо. Так, все запчасти и капитальный ремонт такого двигателя гораздо дороже. Чуствительность к пыли выше, так что возможно моторесурс ниже. Факт в том, что кроме Египта (покупающий М1А1 за американскую помощь), Кувейта и С. Ар. (политические причины - благодарность за спасение) никто М1 не купил. Во всех конкурсах он регулярно проигрывал, обычно "Леопарду-2".
Тут можно сказать наоборот - "Смотриете, дескать, все покупатели М1 в пустыняx, значит он лучше для этиx широт. :)" Я думаю что покупки Леопарда-2 виз а ви М1 обоснуются гораздо больше политикой чем чем либо другим. Насколько я помю в 91ом проблемы с песком в фильтраx были в основном у Чалленджеров, М1А1 были более ничего.

Ктому же, подозреваю что Израиль тоже будет иx покупать не за шекели. :)

Так если США что-то и прадоёт - так самые первые, М1. А на них, кстати, 105мм пушка, да и СУО не самая совершенная (как и СУО М1А1).

Да, хотя новая продукция тоже продается конечно. Вопрос не в том - полностю апгрейданный МАГАЧ приблизительно равен по боевой силе к М1ИП (броня поменьше, СУО новее). Дело в том что МАГАЧ-7 это тупик - дальше с ним делать нечего. А вот М1ИП можно апгрейдать в Израиле до потери сознания, и я подозреваю что он б/у стоит будет меньше чем апгрейд МАГАЧа. :)

Вообще то М1 или нет не самое главное - главное то что через 10 лет Израилью надо будет либо резко увеличить произдвоство Меркав (200 танков в год = 600-700 миллионов долларов), либо купить чтото менее дорогое за рубежом. Если за рубежом то тут большого выбора нет - Европейцы не продадут ни фига, Китайцы скорее всего тоже, Россия может и продасть но не думаю что АОИ броситься на Т-90С (или даже Т-84-120). У Корейцев чтоли К1 покупать?
 
Вот, кстати, ещё тема - как ещё можно усовершенствовать старый добрый "Магах"
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Да почему всё "МАГАЧ" да "МАГАЧ"? Что, я зря целую статью писал с объяснениями, что MAGACH надо читать как "МАГАХ"? :rolleyes:

Что касается того, что все покупатели М1А1 - именно пустынные государства - то я уже написал, с чем это связано.

Одно из преимуществ ГТД - то, что он гораздо легче заводится на холоде. Тем не менее и Швеция, и Швейцария предпочли "Леопард-2".

Кстати, и Индия, и Пакистан выбрали Т-90 и Т-84 с дизелями, а не Т-80 с ГТД.

Да, если Израиль надумает покупать танки в США, то это будет не за шекели. Но американская военная помощь и так не пропадёт. Всегда есть на что её истратить. Так что лучше пусть идёт на авиацию и MLRS.

Европа нам и даром не нужна. Всё равно у неё придётся покупать за свои бабки. И, кстати, не думаю, что ФРГ отказало бы нам в "Леопарде-2" (не смотри на сегодняшний день, бери более длительную переспективу). Если есть лишние деньги - лучше вложить в расширение производства "Меркавы". При наличии финансирования мы могли бы и более 200 танков в год выпускать. Мощности всегда можно расширить, или на худой конец работать посменно.
 

Цефа

Администратор
Команда форума
Гриша - ты смотришь только на количество, но не на качество.
Если развитие и производство Меркав в следующие 10 лет будет идти примерно такими-же темпами как сейчас, без особых потрясений вроде большой войны, то через 10 лет у ЦАХАЛа будут где-нибудь 400-500 Меркав 4, и начнется производство Меркавы 5, где-нибудь 100-200 штук.
То бишь 500-700 новых танков намного превосходящих любые модернизированные М60. ИМХО это вполне достаточно чтобы заменить 1400 МАГАХов - лучше один новый танк, чем два старых.
Не обязательно менять их один к одному.
 

500

 
Через 10 лет танки четвертого класс будут безнадежно устарелы, машины 3го класса будут переданы исключительно в резерные части и Израиля будет приблизтельно:
  1. 1700 современных Меркав (600 Меркав 4,550 Меркав 3/3Б,550 Меркав 2/2Б)
  2. 850 устарелых Меркав и МАГАХов для резервов.

А зачем Израилю больше 1700 современных танков? На Голаны и 500 еле влезет. А для того, чтобы пугать палестинцев, МАГАХ ничем не хуже самой последней Меркавы.
 

Цефа

Администратор
Команда форума
С палестинцами с тем же успехом можно и на Шерманах воевать.
На Голаны может влезть куда больше 500 танков, причем с обоих сторон, что и было продемонстрировано в 73-м.
Тем более что кроме Сирии есть ещё и Египет, и потенциально - иракские дивизии в Иордании, Ливан.
 
Цeфа, ето не подход.

Количество танков имеет не меньшее значение, чем качество. Даже если у Израиля будут сплошные Меркавы 4, ето не значит, что они смогут поспеть ВСЮДУ. Или что они смогут угрохать 7-8 арабских танков в одиночку. Хороший пример: 2-ая мировая. Шерман в подмётки не годился Тигру, но 5 Шерманов могли провать его на тряпочки. У американцев было что-то вроди семикратного привошодства в количестве танков, что и позволяло им действовать вполне успешно не смотря не "техническую отсталость". И вообще, если следовать твоей логике, то количество танков через десять лет сократится где-то в 1.5 раза, так что, будем хативот расформирововать?
 
Не на Голанах свет клином сошёлся. Те кто думают, что у нас с Египтом любовь на века, как мне кажется, заблуждаются. И вообще, кто его знает, что будет лет так через 10. Как бы не пришлось с Ле-Клерками воевать.
 

500

 
Шерманы можно гранатомётом подбить, так что у тут МАГАХа ощутимое приемущество.
Египетские танки, пока Синай пересекут, можно будет 3 раза уничтожить.
Единственное место, где может быть серьёзное танковое сражение, это Голаны и 1700 современных танков более чем достаточно. ИМХО вместо старых М1 деньги лучше вкладывать в Апачи.
 

Цефа

Администратор
Команда форума
Египетские танки могут подобратся достаточно близко к Израилю при желании. Легенда о том что как только они пересекут Суэц мы их порвем в клочки - только легенда, они уже не раз его переходили крупными силами на учениях. Если в какой-то момент такие учения вдруг плавно перейдут в войну, пока до нас дойдет что они прут через Синай и не собираются останавливатся, они уже пройдут полдороги как минимум.
Тем более что Пальмах полностью прав и есть ещё дохрена арабских стран которые могут в будщем стать нашими противниками, и не все они обязательно будут лезть на Голаны.
Подход, не подход - я не говорю о том чтобы доводить танковые силы до восьми Меркав-5000 через 20 лет. Через 10 лет у нас будет около 2000 Меркав. Это, ИМХО, вполне достаточно - при том что сейчас у нас 2680 боевых танков, 1280 Меркав и 1400 М60 по JCSS. Плюс тысяча Центурионов на хранении или глубоко в резерве.
Предположим со средним производством 50 танков в год и модернизации ещё 50 (2 на 2Б и будем надеятся в будущем на 3, в свою очередь 3 на 3Б и 4), через 10 у нас будет мощный парк новых и модернизированных Меркав, и старые МАГАХи - на хранении/в резерве. Дык в чем проблема ?
Боевых танков на самом деле станет примерно на 600 меньше, но общее качество танкового парка значительно возрастет.
Лучше вложить деньги в производство новых Меркав и модернизацию старых, чем в покупку и модернизацию чужих старых танков.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Кстати, в JDW (по данным "Джерузалем Пост" - самого журнала я не видел) сказано, что у Израиля 1,050 "Меркава-2" и 700 "Меркава-3".

Допустим цифра по "Меркава-2" - с учётом модернизированных "Меркава-1".
 

Цефа

Администратор
Команда форума
Мне кажется, что-то многовато. 1750 Меркав было бы конечно очень круто, но откуда столько ?
 
Египетские танки, пока Синай пересекут, можно будет 3 раза уничтожить.
Не совсем - пока они Синай пересекут, наша авиация будет бороться с Египтескими Фальконами. То что наши выиграют сомнения нет - но наносить серезные удары в первый день когда они будут нестисть по Синаю Хель Авир ИМХО не сможет.

Подход, не подход - я не говорю о том чтобы доводить танковые силы до восьми Меркав-5000 через 20 лет. Через 10 лет у нас будет около 2000 Меркав. Это, ИМХО, вполне достаточно - при том что сейчас у нас 2680 боевых танков, 1280 Меркав и 1400 М60 по JCSS. Плюс тысяча Центурионов на хранении или глубоко в резерве.
Предположим со средним производством 50 танков в год и модернизации ещё 50 (2 на 2Б и будем надеятся в будущем на 3, в свою очередь 3 на 3Б и 4), через 10 у нас будет мощный парк новых и модернизированных Меркав, и старые МАГАХи - на хранении/в резерве. Дык в чем проблема ?

Проблема вот в чем - Арабы то эти 10 лет спать не будут. Через 10 лет мы можем стабильно расчитывать на 1500 Египетских М1А1, 700-800 Саудовских М1А2, 1200+ Сирийских Т-72 модернизированных до стандарта Т-90С (К5 и 3БМ42) , которые по своим качествам вполне соотвествуют Меркавам. Броня у них поменьше, мобыть, но 105мм Меркавы 1/2 и с ней может иметь проблемы. С другой строны, 120мм Реинметал никаких проблем с ничем до 3шки проблем иметь не будет, да и 125мм с современным снарядом может попортить краску.

Все эти танки надо будет остановливать - и МАГАХи (немодернизирванные, так как твой план апгрейдать Меркавы) на них не очень тянут.

Еще один момент - даже счас МАГАХ-6 не тянет особо. Он почти в категории Центуриона - исторически интересный металолом. Ну, разве что делать наполнить их ОФ снарядами и передать в пехотные батальоны в качестве САУ. :)

Я подозреваю что МАГАХи и апгрейдать больше не будут по большому счету, в связи передачи в резерв - кстати, ктото может это подтвердить?

Еще раз - цена модернизации МАГАХов 5 и 6 до уровня Сабры будет стоить столько же сколько купить б/у М1ИП - только М1ИП можно дальше апгрейдать до М1А1 и М1А2 - а Сабру как не тяни нельзя.
 
Ну, разве что делать наполнить их ОФ снарядами и передать в пехотные батальоны в качестве САУ
Идея хорошая, я и раньше говорил, чо тяжелое САУ не помешает.
Неплохо бы иметь 2500 тяжелых САУ и 2000 танков.
 
Одно не пойму, зачем М1 закупат если в случае войны мы их на халяву получим? Да и МК 4 всего 2,5 лимона стоит. Кстати, штаты нам юзанные М1 предлагали.
 

500

 
Не совсем - пока они Синай пересекут, наша авиация будет бороться с Египтескими Фальконами. То что наши выиграют сомнения нет - но наносить серезные удары в первый день когда они будут нестисть по Синаю Хель Авир ИМХО не сможет.

Выпустить пару Мейвериков всегда можно успеть. Есть ещё вертолёты, можно высадить по дороге кучу десантников с ПТУР. Есть ещё Тамузы.

700-800 Саудовских М1А2

Жирные саудовцы пойдут воевать с Израилем? :D Они и за себя не воевали.
 
Сверху Снизу