Будущее израильского танкопарка

[MZ.]

Важно рассматривать и танковые парки соседей и возможности их развертывания.

Иордания не в счет, не из за мирного договора, а из за необходимости форсирования Иордана. Точно таже картина у Египта, на Синай нужно еще попасть, это раз, с Суэца до Израиля ЕМНИП 2 или 3 танкопроходимых направления (читай трассы) , ограниченное количество водных рессурсов и никакого снабжение (ГСМ). В такой ситуации , ВВС легко решают и эту задачу. А про танковые парки Ливана и Сирии смешно думать

Завтра хашимитского монарха скинут, и в Иордании развернется какой-нибудь ИГИЛ с иракской военной базой. Послезавтра иранский КСИР развернется в Сиррии и в Ливане, а в Египте после очередного переворота введут войска на Синай. И все возможности развертывания соседей координально изменятся за пару дней. Но мы не сможем восстановить свой танкопарк столь же быстро.

И, опять же, это все сценарии оборонительных войн. А если те же хашимиты запросят нашей помощи? Тогда уже нам придется форсировать Иордан и развертываться в Западной Палестине.

 

[раздвакряк]

Кто сказал что то в здравом уме будет хашемитов спасать? А еще можно старыми танками зомбей давить!

 

[sanekfr]

Просмотрел эту ветку, - горько посмеялся над началом 2002 с прогнозами на 10 лет вперед.

Вопрос: почему все тут рассматривают исключительно пассивную оборонительную войну? Мол, если на нас попрут через Синай или через Голаны ... А если не попрут, но начнут продолжительные массированные обстрелы с укрепленных сирийских позиций (קו תילים)? Авиацией и артой их разбить если и возможно, то очень долго. Придется штурмовать. А чем? Тамузами? Или все-таки крупными танковыми соединениями?

А если по какой-либо причине понадобится занять и удерживать большую территорию противника (Ливан, Синай, Иордания ...)? Чем ее держать - парой сотен суперсовременных танков? Не лучше ли парой тысяч устаревших?

Да и заявления о том, как легко будет выбить с воздуха вражеские колонны на открытом синайском пространстве, мне кажутся легкомысленными. С воздуха территорию не удерживают. Противник понесет потери, но продолжит двигаться вперед, т.к. при угрозе сверху все направления бегства одинаковы. Чтобы остановить наступающего врага, нужно зацепиться за местность. Чем? Тамузами? Их просто обойдут, а при попытке сменить позицию, которая займет много времени, выбьют артой. Только танки могут перемещаться под огнем и сходу вступать в бой.

Все таки ни танк, ни сау, ни бтр, без горючего не поедет. Чай не красноармеец - сколько на сознательность не дави, танк вперед не сдвинется.
Наступление на Израиль "тачанка-стайл" вроде как в Ливии или ИГ мне кажется не самым здоровым решением для наступающего.
Так что, имхо, при сохранении г-ва в воздухе танковое наступление через синай закончится на второй-третий день, лишенное горючего. после тысячи-двух самолето вылетов. Практически как в 67: лишенная мобильности , а главное воды, армия побредет обратно или будет сдаваться толпами.
При угрозе сверху в Синае есть только одно направление: источник воды. Ведь гепотетическая армия вторжения должна быть не менее сотни тысяч.
Это если броне дивизии через Синай пустить.

Как удерживать территорию Ливана хотя бы на месяц для очистки от ракетчиков Хизболлы - непонятно. То что пишут про планы третьей ливанской, про глубокий сухопутный маневр, рассекающие удары и как можно более быстрый захват территории, парой сотен танков не решишь. Но никто вроде и не собирается доводить до пары сотен.

Способен ли Цахаль со своим нынешним парком обеспечить то что собираются в 3-ю ливанскую ( а этим официально пугают Ливан чтобы не лезли в авантюры) ?
Но 2 тысячи устаревщих танков которые будут гореть также быстро как в Сирии от ПТРК тут тоже не помогут.
Тогда Хизбалла точно будет способен нанести неприемлимые потери, со своими сотнями( тысячами?) прекрасно подготовленных ПТРК расчетов.

Мне не кажется что захват Синая или Иордании стоит в каких то оперативных планах, кроме совсем гипотетических вроде высадки марсиан.
Ливан для прекращения ракетных обстрелов как можно быстрее и Сирийские Голаны в ближайшие 10 лет - вполне. Отсюда и должны выводиться требования к бронетанковым дивизиям.

 

[MZ.]

Кто сказал что то в здравом уме будет хашемитов спасать? А еще можно старыми танками зомбей давить!

А если они (хашемиты), в качестве платы, согласятся принять у себя 1-2 млн чел с западного берега?
Ладно, это только в качестве гипотетического примера необходимости наступательных действий с нашей стороны.
А за старые танки я и говорю.

 

[MZ.]

Все таки ни танк, ни сау, ни бтр, без горючего не поедет. Чай не красноармеец - сколько на сознательность не дави, танк вперед не сдвинется.
Наступление на Израиль "тачанка-стайл" вроде как в Ливии или ИГ мне кажется не самым здоровым решением для наступающего.
Так что, имхо, при сохранении г-ва в воздухе танковое наступление через синай закончится на второй-третий день, лишенное горючего. после тысячи-двух самолето вылетов. Практически как в 67: лишенная мобильности , а главное воды, армия побредет обратно или будет сдаваться толпами.
При угрозе сверху в Синае есть только одно направление: источник воды. Ведь гепотетическая армия вторжения должна быть не менее сотни тысяч.
Это если броне дивизии через Синай пустить.

Поэтому египтяне уже давно создали на демилитаризованном Синае защищенные склады горючего, воды и пр.
И потом, при отсутствии наземного сопротивления, Синай проезжается за часы, а не за дни. Самолетовылеты прекратятся, клгда египетские танки дойдут до аэродромов.
Да и кто сказал, что попрут сразу вперед со всей дури? Может быть постепенная экспансия, пока наши будут жевать сопли.

Как удерживать территорию Ливана хотя бы на месяц для очистки от ракетчиков Хизболлы - непонятно. То что пишут про планы третьей ливанской, про глубокий сухопутный маневр, рассекающие удары и как можно более быстрый захват территории, парой сотен танков не решишь.

100%

Способен ли Цахаль со своим нынешним парком обеспечить то что собираются в 3-ю ливанскую ( а этим официально пугают Ливан чтобы не лезли в авантюры) ?
Но 2 тысячи устаревщих танков которые будут гореть также быстро как в Сирии от ПТРК тут тоже не помогут.
Тогда Хизбалла точно будет способен нанести неприемлимые потери, со своими сотнями( тысячами?) прекрасно подготовленных ПТРК расчетов.

Смотря как использовать. ПТРК представляют угрозу только из засады при продвижении противника на неконтролируемой открытой местности. А если использовать стрые танки в охранении на уже занятой территории или в застройке, то старый танк сравится не хуже нового. Конечно, если экипаж подготовлен, а не пушечное мясо.

Мне не кажется что захват Синая или Иордании стоит в каких то оперативных планах, кроме совсем гипотетических вроде высадки марсиан.
Ливан для прекращения ракетных обстрелов как можно быстрее и Сирийские Голаны в ближайшие 10 лет - вполне. Отсюда и должны выводиться требования к бронетанковым дивизиям.

В свете нестабильности власти в Египте и Иордании, а так же наличии за Иорданией Ирака и Ирана, захват Синая или Заиорданья не кажется мне столь уж фантастическим вариантом. Впрочем, это не принципиально, - достаточно, что мы понимаем общую необходимость сохранять наступательный потенциал.

На сколько я помню, в нашем уставе (пкудот маткаль) дано такое определение цели боевых действий: "Захват либо удержание территории и/или уничтожение противника при самовыживании." Но ракеты и самолеты могут выполнять лишь вторую функцию. Захват или удержание территории без большого танкопарка не представляются мне реальными.

 

[sanekfr]

Поэтому египтяне уже давно создали на демилитаризованном Синае защищенные склады горючего, воды и пр.
И потом, при отсутствии наземного сопротивления, Синай проезжается за часы, а не за дни. Самолетовылеты прекратятся, клгда египетские танки дойдут до аэродромов.
Да и кто сказал, что попрут сразу вперед со всей дури? Может быть постепенная экспансия, пока наши будут жевать сопли.


100%


Смотря как использовать. ПТРК представляют угрозу только из засады при продвижении противника на неконтролируемой открытой местности. А если использовать стрые танки в охранении на уже занятой территории или в застройке, то старый танк сравится не хуже нового. Конечно, если экипаж подготовлен, а не пушечное мясо.


В свете нестабильности власти в Египте и Иордании, а так же наличии за Иорданией Ирака и Ирана, захват Синая или Заиорданья не кажется мне столь уж фантастическим вариантом. Впрочем, это не принципиально, - достаточно, что мы понимаем общую необходимость сохранять наступательный потенциал.

На сколько я помню, в нашем уставе (пкудот маткаль) дано такое определение цели боевых действий: "Захват либо удержание территории и/или уничтожение противника при самовыживании." Но ракеты и самолеты могут выполнять лишь вторую функцию. Захват или удержание территории без большого танкопарка не представляются мне реальными.

Мне кажется это должна быть любимая тема для обсуждения на египетских и арабских сайтах
Как египтяне рванут через Синай и через 5 часов будут в БеерШеве.

На старом форуме тоже была отдельная тема, емнип.

Насчет использования старых танков при охранении в застройке и на уже занятой территории. Опять же , емнип. твоя армейская специальность танкист?
По моему 4 года гражданской войны в Сирии и короткие операции в Газе показывают разницу между устаревшими танками и современными с Меиль Руахом.
Устаревшие выбиваются на раз с расстояния 3-4 км. Современные может и подбиваются ( иногда) но ощутимых потерь не несут.
И чем уж так сильно поможет подготовленный экипаж на статической позиции?

 

[MZ.]

Насчет использования старых танков при охранении в застройке и на уже занятой территории. Опять же , емнип. твоя армейская специальность танкист?
По моему 4 года гражданской войны в Сирии и короткие операции в Газе показывают разницу между устаревшими танками и современными с Меиль Руахом.
Устаревшие выбиваются на раз с расстояния 3-4 км. Современные может и подбиваются ( иногда) но ощутимых потерь не несут.
И чем уж так сильно поможет подготовленный экипаж на статической позиции?

Да, я танкист. Уже бывший. Магахник.
В застройке нет таких расстояний в 3-4 км. Там для любого ПТ оружия полно мертвых зон.
АЗ типа "ветровки" (Меиль Руах) - это отдельная тема, не связанная напрямую с типом танка, т.к. ее можно на любую платформу присобачить.
Без АЗ для гранатометов, фугасов и т.п. тот же Магах7 ничем не уязвимее "самлаша".

Про важность подготовки экипажей. Неужели это нужно объяснять? Я из первых уст слышал о том, как меркависты действовали в 2006. Там были командиры танков, которые никогда не участвовали в учениях более чем одной машиной (вроде пехотинца, который делал только "маслуль прат"). Там наводчики, расстрелявшие на полигонах менее десятка снарядов (пехотинец, расстрелявший менее десятка патронов). Там водители, накатавшие за время службы 3 км по ровной дорожке (хромой пехотинец). Там несработанные экипажи на необкатанных ими машинах. При таком уровне подготовки никакая техника не поможет.
Статическая позиция - она не такая уж и статическая. Опять же, если экипаж и комндование достаточно профессиональны. Подготовленный экипаж умеет правильно выбрать такую позицию, определить ракетоопасные направления, подозрительные на фугасы места, своевременно засечь противника и поразить его... Черт, да он просто элементарно умеет обслуживать свою машину, сохраняя ее в исправности. И, когда нужно, использует все системы, умело маневрирует, слаженно работает и стреляет быстро и метко. Ну и элементарная дисциплина, которая гробит половину народа при нудном оперативном дежурстве.

 

[sanekfr]

Ок, про подготовленность экипажей понятно.
Под застройкой , и статической обороной имелось например в виду это видео:

Опытный экипаж действительно успел среагировать ,но только потому что ракета летела прямо в лоб. Летела была она в бок и взорвались бы как на многих других видео.
Расстояние мне оценить трудно но вероятно более километра. Позиция выбрана неудачно так как простеливается с незанятых высот.
Но опять же понятно про подготовленность магада, например.

Теперь про АЗ. Магах с ветровкой это уже совсем другой танк. И цена у него другая из за ветровки. 2000 старых я все таки понял как Магахи-7ые и первые модели меркав без какой либо активной защиты.

 

[Fighting Falcon]

Важно рассматривать и танковые парки соседей и возможности их развертывания

Ливан - совсем другая угроза, нежели танковая.
Сирия - уже не существует как страна.
Иордания - не представляет угрозы.
Ирак - так же как и Сирия уже не является страной.

А вот что меня пугает, так это Египет: более тысячи Абрамсов, полторы тысячи М60 и а так же советский металлолом(в основном на складах) - тысяча Т-55 и пол тысячи Т-62.

Но к нашему счастью, в ближайшее время у них совсем другие проблемы - исламисты на Синае, кишащая террористами Ливия и конфликт с Эфиопией за воду. И если мы хотим нейтрализовать ебиптян, то нужно помочь эфиопам в модернизации их танкопарка, состоящего чуть менее, чем полностью из советского металлолома

 

[MZ.]

Судя по времени полета ракеты на видео - 13 с при средней скорости около 200 м/с дистанцию можно примерно оценить в 2,5 км.
Экипаж танка весьма грамотно провел противоракетный маневр. Хотя можно было и лучше в теории - с дымом и отходом не только назад, но и в сторону.
Обратите внимание, что танк развернул башню только после того, как уже оказался в зоне поражения ПТРК. Вероятно, танковые приборы уловили прицел ПТУР, и экипаж быстро отреагировал. Так что, ракета изначально целилась в бок, но танкисты развернулись лицом к опасности. Кроме того, танкисты не сразу сбежали, но и успели ответить огнем, причем прицельно - видно, что башня сперва быстро разворачивается влево, а затем наводчик слегка поправляет прицел в обратную сторону.
К стати, мне кажется, что ролик комбинирован, и первая часть не относится ко второй, не смотря на голосовую накладку - уж слишком беспечно ведут себя ракетчики под огнем противника. Да и разрыва танкового снаряда не слышно, как и пушечного выстрела, в то время, как более слабый разрыв ракеты слышен отчетливо и мгновенно, не смотря на дистанцию.

Так или иначе, но на этом ролике танк совсем не в статической обороне и не в плотной застройке. Он вообще на дороге, а не на позиции.
Впрочем, возможно, тут имеет место тактика, которую можно наблюдать на многих ролика БД в Сирии: зная заранее о направлении обстрела, выкатывают из-за угла, пуляют и быстро назад.

АЗ, - если все дело в ней, то зачем создавать новый танк? Ставьте на старые, дешевле выйдет.
Нет, я конечно понимаю, что нужно перевооружаться и строить новые машины. Но я против чрезмерного сокращения парка.

 

[sanekfr]

Но к нашему счастью, в ближайшее время у них совсем другие проблемы - исламисты на Синае, кишащая террористами Ливия и конфликт с Эфиопией за воду. И если мы хотим нейтрализовать ебиптян, то нужно помочь эфиопам в модернизации их танкопарка, состоящего чуть менее, чем полностью из советского металлолома

если взаимонепонимание Эфиопии и Египта дойдет до войны, то вряд ли стоит ожидать танковых сражений между двумя сторонами конфликта.

 

[ilyalytkin]

Все таки ни танк, ни сау, ни бтр, без горючего не поедет. Чай не красноармеец - сколько на сознательность не дави, танк вперед не сдвинется.
Наступление на Израиль "тачанка-стайл" вроде как в Ливии или ИГ мне кажется не самым здоровым решением для наступающего.
Так что, имхо, при сохранении г-ва в воздухе танковое наступление через синай закончится на второй-третий день, лишенное горючего. после тысячи-двух самолето вылетов. Практически как в 67: лишенная мобильности , а главное воды, армия побредет обратно или будет сдаваться толпами.
При угрозе сверху в Синае есть только одно направление: источник воды. Ведь гепотетическая армия вторжения должна быть не менее сотни тысяч.
Это если броне дивизии через Синай пустить.

Как удерживать территорию Ливана хотя бы на месяц для очистки от ракетчиков Хизболлы - непонятно. То что пишут про планы третьей ливанской, про глубокий сухопутный маневр, рассекающие удары и как можно более быстрый захват территории, парой сотен танков не решишь. Но никто вроде и не собирается доводить до пары сотен.

Способен ли Цахаль со своим нынешним парком обеспечить то что собираются в 3-ю ливанскую ( а этим официально пугают Ливан чтобы не лезли в авантюры) ?
Но 2 тысячи устаревщих танков которые будут гореть также быстро как в Сирии от ПТРК тут тоже не помогут.
Тогда Хизбалла точно будет способен нанести неприемлимые потери, со своими сотнями( тысячами?) прекрасно подготовленных ПТРК расчетов.

Мне не кажется что захват Синая или Иордании стоит в каких то оперативных планах, кроме совсем гипотетических вроде высадки марсиан.
Ливан для прекращения ракетных обстрелов как можно быстрее и Сирийские Голаны в ближайшие 10 лет - вполне. Отсюда и должны выводиться требования к бронетанковым дивизиям.

Просто есть риск быстрого коллапса Иордании и Египта. Тогда Синай и Заиорданье занимать временно все равно придется

 

[ilyalytkin]

если взаимонепонимание Эфиопии и Египта дойдет до войны, то вряд ли стоит ожидать танковых сражений между двумя сторонами конфликта.

Это точно. От центрального Египта до Северной Эфиопии расстояние побольше, чем моторесурс египетских танков

 

[Олег Грановский]

http://www.yadlashiryon.com/show_item.asp?levelId=63829&itemId=7834&itemType=0

02.08.15, статья с "Исраэль Дефенс" от 31.07.15.

Среди прочего есть такая фраза: "НГШ отметил, что число танков АОИ снизилось на 75% по сравнению с 80-ми годами."

 

[Umber hulk]

http://www.yadlashiryon.com/show_item.asp?levelId=63829&itemId=7834&itemType=0

02.08.15, статья с "Исраэль Дефенс" от 31.07.15.

Среди прочего есть такая фраза: "НГШ отметил, что число танков АОИ снизилось на 75% по сравнению с 80-ми годами."

Как насчет экипажей? Раньше их уже было меньше, чем танков. Вполне возможно что танки страдают от того что человеческие ресурсы пошли в другое место. На пустом месте милуим не организуешь, это должны быть люди которые на срочке были танкистами + люди в обеспечение. ИМО

 

[Олег Грановский]

В 80-е гг. было 8 регулярных танковых бригад (6 боевых и 2 учебные), сейчас - 4 (3+1). Т.е. по кадрам снижение в 2 раза (и даже больше, с учётом что в регулярных танковых батальонах 1 рота резервистская). Но число танков получается снизилось в 4 раза (скажем с 4000 до 1000).

 

[Umber hulk]

В 80-е гг. было 8 регулярных танковых бригад (6 боевых и 2 учебные), сейчас - 4 (3+1). Т.е. по кадрам снижение в 2 раза (и даже больше, с учётом что в регулярных танковых батальонах 1 рота резервистская). Но число танков получается снизилось в 4 раза (скажем с 4000 до 1000).

Они вроде планировали больше пехоты иметь в 2013,это они сделали по одной роте резервистов и получили батальон пехоты к танкам?Резарвистская рота к этому относится?
Когда берут в батальон резервистскую роту,теряем еще и ~2 дополнительные роты милуима,которые выросли бы будь рота регулярной.
Если возьмем милуим,то получается сейчас 4+9(это с вики)=13 бригад
По факту сократили 19(это чтобы примерно прикинуть тоже с вики) бригад.Получается сокращение бригад в 2.5 раза.
Не сходится.Кол-во сокращенных танков предположительно в 1.6 раз больше.
Или они сократили кол-во танков в бригадах больше чем известно,или были танки сверх штатного расписания,во что мне скорее верится.Тогда сокращение этих танков ничего плохого не несет,тока освобождает персонал.ИМО

 

[gilad]

В 80-е гг. было 8 регулярных танковых бригад (6 боевых и 2 учебные), сейчас - 4 (3+1). Т.е. по кадрам снижение в 2 раза (и даже больше, с учётом что в регулярных танковых батальонах 1 рота резервистская). Но число танков получается снизилось в 4 раза (скажем с 4000 до 1000).

В АОИ никогда не было аж 4000 танков, а сегодня нет только 1000.

Заявление НГШ надо понимать только в переносном смысле: «Танков стало намного меньше».
А вообще увеличение количество танков после 1973 года – хотя частично оно планировалось еще до этого – было в первую очередь ответом на многоразовое количественное превосходство арабских бронетанковых войск и возможности того, что в следующий раз придется одновременно воевать на трех фронтах.
Для наступательной операции против одного противника всегда требовалось намного меньше танков.
Сегодня, трех фронтов в том понятии больше не существует, сирийские танковые дивизии не представляют прежней угрозы – а может и вовсе нет.
Появилась возможность реформировать сухопутные войска и танковые войска в том числе. Будут новые танки и новые дивизии.

 

[Wolf]

В АОИ никогда не было аж 4000 танков, а сегодня нет только 1000.

Заявление НГШ надо понимать только в переносном смысле: «Танков стало намного меньше».
А вообще увеличение количество танков после 1973 года – хотя частично оно планировалось еще до этого – было в первую очередь ответом на многоразовое количественное превосходство арабских бронетанковых войск и возможности того, что в следующий раз придется одновременно воевать на трех фронтах.
Для наступательной операции против одного противника всегда требовалось намного меньше танков.
Сегодня, трех фронтов в том понятии больше не существует, сирийские танковые дивизии не представляют прежней угрозы – а может и вовсе нет.
Появилась возможность реформировать сухопутные войска и танковые войска в том числе. Будут новые танки и новые дивизии.

@gilad , т.е. другими словами, ты не видишь угрозы в сокращении танкового парка?

 

[daset]

В 80-е гг. было 8 регулярных танковых бригад (6 боевых и 2 учебные), сейчас - 4 (3+1). Т.е. по кадрам снижение в 2 раза (и даже больше, с учётом что в регулярных танковых батальонах 1 рота резервистская). Но число танков получается снизилось в 4 раза (скажем с 4000 до 1000).

Вообще кошмар какой то, если действительно произойдет переворот в Иордании и Египте то как с 4-мя бригадами страну защитить? и еще учитывая бардак на Севере. действительно три фронта могут нарисоваться....