ВМФ РФ

Народ опомнитесь.
Вы на полном серьезе обсуждаете ритуальную поздравительную новость пуска ракеты на день рождения путина?
Этот пуск даже если и был никакого отношения к испытаниям не имеет и ничего не доказывает даже если и состоялся.
Ну порадовали деда победой и порадовали. Сколько их было таких новостей и ни одна не подтвердилась.
 
Говорят с Горшкова испытали Циркон.

А кто скажет:
1) Есть ли чем сбивать на марше - на 8М на 30 км? Все что из ЗРК с кинетической БЧ, типа SM-3 я так понимаю диапазон рабочих высот выше. SM-2 и SM-6 скорость маловато, если маневра не будет - возможно. Но любой маневр и скорости просто не хватит.
2) Есть расчеты какова скорость подлета к цели? Есть сильные сомнения что из-за торможения в атмосфере там больше 3М будет. Будут сбивать уже в процессе атаки? Вовращаемся к объектовой ПВО?
3) Сколько ж у нее масса и БЧ. При попытке запихнуть в габарит ОНИКСа берут сильные сомнения что у нее там БЧ больше 150 км
4) Что с наведением? И спутниковой группировки вроде нет. И меня учили что на такой скорости перед обтекателем формируется плазменный слой, из-за которого прохождение РЛ волн сильно ухудшается вплоть до заслепления. Т.е. есть сомнения что с 30 км она хоть на сколько то приличной дальности сможет обнаружить цель. Или 8М только марш, а дальше сброс скорости?
Мое ИМХО:
1) Это около предела снизу для SM-3 снизу и SM-6 сверху. Думаю, американцы не дураки, и пределы хорошо так пересекаются. Особенно по крупной неманеврирующей цели, про которую и речь.
2) Сообщили про 450 км за 4,5 минуты, что в среднем 1,67 км/с. Около 5М. Так что очевидно, что на конечном участке траектория спадает, скорость становится намного ниже и на терминальном участке вряд ли отличается от современных сверхзвуковых ракет.
3) Скорее всего, что-то на уровне Гранита-Вулкана. У Оникса еще предполагался воздушный старт, здесь этим не заморачиваются.
4) Так же, как и у всех дальнобойных ракет. Предварительное целеуказание района нахождения цели от сторонних радаров, поиск при помощи собственной ГСН на финальном участке. Сомневаюсь, что при 8М на высоте 30 км сильное плазмообразование, там плотность воздуха в 60 раз меньше, чем на уровне моря. А на финальном участке, скорее всего, ракета снижается и замедляется, а профиль полета мало отличается от современных СЗ ракет.
 
Gradient, лучше по моим вопросом сказал чего. Понимаю что по самому циркону у вас там все под грифом, но общие то соображения и данные по американцам то не секрет...
А что в этом Цирконе может быть под секретом? Очевидно же что Оникс на стероидах.
 
1) Это около предела снизу для SM-3 снизу и SM-6 сверху. Думаю, американцы не дураки, и пределы хорошо так пересекаются. Особенно по крупной неманеврирующей цели, про которую и речь.
На чем основано что пересекаются? Там весь цимес в этом. Все которые с килвихикл идут с ик-наведением. На малых высотах ГСН просто засвечивает. 30 км для таких скоростей это малая высота. Вот как раз то что встречал - 50 км это нижняя граница по ИК ГСН. Но для баллистических ракет этого хватает. А для самолетов свыше 25-30 км нет смысла. Поэтому обычно не делают. Плюс там маневрировать почти не как, давления воздуха по аэродинамике не хватает. Так что смысл гиперзвуковых ракет как раз в том чтобы между двумя границами идти. Т.е. нужно поднимать нижнюю границу для ракет типа SM-6, увеличивая скорость конечного участка. Вопрос занимаются ли? Должны, но не слышал. Потому и спросил.

Так что очевидно, что на конечном участке траектория спадает
Исходя из общего времени полета этого не скажешь. Нужно профиль знать. Там разгон заявлен с помощью ТРД. А он по определению большую тягу да еще на большой высоте дать не может. Так что даже если он и даст ускорение в 1 ж, то +1000 м/с ему 100 сек нагонять. Плюс опять же на 30 км еще забраться нужно, в нижних слоях сильно не разгонишься. Так что ИМХО там разгонный участок достаточно продолжительный. Что в любом случае сказывается на общем времени полета.

Так же, как и у всех дальнобойных ракет.
Вопрос был именно в поиске цели. Ее ПКР всегда сама ищет. Даже +-10 км уже искать придется, даже с таким временем подлета. Поэтому ищет ПКР ее обычно в полосе. Дальности у ГСН в лучшем случае 50-60 км. А если идет ослабление сигнала, то с 30 км не найдет, снижаться и тормозить надо. Вот этот момент и интересен. Если на финальном участке те же 2-3М, то сбить ее на этом участке вполне можно и имеющимися средствами. Т.е. стоит ли овчинка выделки? Время подлета как бы не панацея, тем более на дальности в 500-600 км.
 
А что в этом Цирконе может быть под секретом? Очевидно же что Оникс на стероидах.
Ну во первых там все под грифом. А во вторых там топливо и силовая установка 100% секретна. И даже по параметрам траектории ее можно просчитать, так что параметры траектории тоже никто не даст.
Плюс как я уже говорил интересен вопрос поиска цели и скорость с которой ракета атакует цель. Это будет определять есть для нее противодействие или срочно нужно что-то делать.
Судя по тому что есть в инете циркон двухступенчатый. Судя по возудхозаборнику там ВРД на первой ступени. Т.е. сначала РДТТ, потом говорят разгонный ТРД на первой ступени. Судя по москтиту сделать прямоточку на твердом топливе разгонной в таких габаритах не получится, так что ИМХО не ПВРД, а ТРД. Финально на марше гиперзвуковой двигатель. Но его разгонным сделать сложно. А ТРД выше 3М тяжело разогнать. Так что судя по габаритам ИМХО у второй ступени доразгон делается за счет еще одного РДТТ. Но это все бабка надвое. Слишком сложно...
 
Ну во первых там все под грифом. А во вторых там топливо и силовая установка 100% секретна.
Какая секретность силовой если он так же как и у Оникса отстреливает колпак после старта? Не сложно понять, что стоит подобный Ониксу ПРВД.
Да и все что мы видели в виде разработок "нового" это все оказалось модификациями советского оружия.
Все эти Кинжалы, Авангарды. Какие шансы что Циркон окажется с нуля разработкой прорывной? Тем более Брамос активно модифицируется и с помощью россии в том числе, так что россия могла увидеть в этих модификациях чуть больше чем индия и сделать Циркон.
 
Последнее редактирование:
Какая секретность силовой если он так же как и у Оникса отстреливает колпак после старта? Не сложно понять, что стоит подобный Ониксу ПРВД.
Подобное не значит то же самое+ может быть плазмогенератор, не столько для скорости сколько для стелсовости.
 
Построены еще два пограничных сторожевых корабля модернизированного проекта 1496М1
25 position in rating


Как сообщила Группа компаний «Калашников», 30 сентября 2020 года в Рыбинске (Ярославская область) на АО «Судостроительный завод «Вымпел» (входящем в Группу компаний «Калашников») после завершения испытаний государственная комиссия подписала приёмный акт на пограничный катер (пограничный сторожевой корабль 4-го ранга) модернизированного проекта 1496М1 (шифр «Ламантин») в "морском исполнении", с заводским номером 01412. Четвёртый корабль в серии носит наименование «Гриф» (подборка официальных фотографий корабля на испытаниях). 2 октября началась буксировка корабля по внутренним водным путям к месту несения службы на Чёрное море.

02-9083001-grif-s-bortovym

Переданный Береговой охране Пограничной службы ФСБ России построенный на АО «Судостроительный завод «Вымпел» пограничный сторожевой корабль 4-го ранга «Гриф» (заводской номер 01412) модернизированного проекта 1496М1 (шифр «Ламантин») в «морском исполнении» (с) АО «Судостроительный завод «Вымпел»
 
Т.е. сначала РДТТ, потом говорят разгонный ТРД на первой ступени. Судя по москтиту сделать прямоточку на твердом топливе разгонной в таких габаритах не получится, так что ИМХО не ПВРД, а ТРД. Финально на марше гиперзвуковой двигатель. Но его разгонным сделать сложно. А ТРД выше 3М тяжело разогнать. Так что судя по габаритам ИМХО у второй ступени доразгон делается за счет еще одного РДТТ. Но это все бабка надвое. Слишком сложно...
Те разгонник - РДТТ, потом "догонник" ТРД, потом еще РДТТ и ?
На П1200 Болид сделали при СССР -"маршевый - многорежимный сверхвуковой короткоресурсный ТРД разработки НПП "Мотор", первый образец двигателя изготовлен и испытан НПП "Мотор" в 1991 г " П1200 Болид
Скорость до 4М.
 
Последнее редактирование:
Тут габариты катера, который "сторожевой корабль 4-ранга," видны лучше.
А шестивесельный ял это сторожевой корабль 10-ранга? :D

 
Какая секретность силовой если он так же как и у Оникса отстреливает колпак после старта? Не сложно понять, что стоит подобный Ониксу ПРВД.
В ракетной технике все секретно. Нас без первого уровня допуска даже на территорию факультета не пускали. А производство и тем более разработки - только третья форма. При такой за лишнее слово могут в два счета посадить. Там по умолчанию все запрещено...

Пока градиент молчит, приходится вспоминать молодость.
Вы с теорией ВРД знакомы? Я конечно работаю не по специальности, и уже многое забыл, давно было. Но вот такую табличку мне давали:

По памяти и на пальцах:
Принцип всех сверхзвуковых ВРД - торможение набегающего потока в воздухозаборнике, сжигание топлива в камере сгорания, разгон в сопле. Проблема в температурах. При торможении воздух нагревается. Есть такое понятие как температура торможения.

1) У ТРД проблема в том что горение должно происходить в дозвуковом потоке. На таблице у земли 1,5М у земли и 2,5-3М на высоте это максимум что могут выдержать жаропрочные материалы лопаток ТРД. Плюс сверху 3М это уже неэффективная работа лопаток. Они горячий воздух уже сжимать просто не могут, их наличие становится бессмысленным. Немного спасает дело добавление второго контура аля ПВРД. Где нет компрессора. Плюс таблица из 1970. Так что сейчас граница скорости повыше. Вон там уже и 4М показывают для П1200.

2) На скоростях 3-5М нет равных ПВРД. Начиная с 1,5М воздух настолько сжимается в воздухозаборник, что компрессор в ВРД перестает быть нужным. Проблема опять же в температурах. Горение в КС в дозвуковом потоке. Дело немного спасает подъем на высоту. Но при подходе к 5-6М растут температуры плюс начинается неприятный момент с разложением углеводородного топлива в потоке до КС (это ЕМНИП называется диссоциацией по научному), которое начинает поглощать тепло, а не отдавать. Поэтому ПВДР больше 5М не делают.

3) И вот наконец мы пришли к ГПВРД. У него воздух не тормозится до дозвуковых скоростей. Горение идет в сверхзвуковом потоке. Проблемы в том что топливо в нем горит хуже. Поэтому ему нужна более длинная КС. Еще и из-за того что поток мало подтормаживается, сама КС имеет больший диаметр. Так что проблемы у ГПВРД - габариты. Начиная с 7-8М опять из-за роста температур появляется проблема с диссоциацией топлива. Из-за чего это считается границей применения углеводородных топлив. Выше только водород в качестве топлива.

4) Ну и отдельный момент сложность воздухозаборника. Торможение осуществляется за счет скачка уплотнения. Его легко посчитать для постоянной скорости. Это банальная пластина стоящая под нужным углом. У самолетов пластина подвижная. Но при больших скоростях идет уже несколько скачков. Две пластины и т.п. Когда-то читал описание движка SR-71. Вот где люди посношались.... Проблемы начинаются когда мы хотим использовать многорежимный ПВРД. Тогда уже появляется центральное тело сложной формы и воздухозаборник изменяемой геометрии. Также проблема начинается когда мы пытаемся маневрировать. Меняется угол набегающего потока и нужно менять геометрию воздухозаборника. Поэтому большинство ПВРД это ПВРД для постоянной скорости или как минимум небольшой диапазон скоростей.

Все 4 пункта приводят к тому что у нас до сих пор нет космолетов :(

Зачем это все?
Теперь соображения по отношению к Циркону:
ТРД свыше 3М, ПВРД на 5М и ГПВРД - это высшая лига. Новые технологии. В ГПВРД пока могут только РФ и американцы.
Глядя на 8М циркона:
1) Топливо явно углеводородное. Водород для военного дела неприменим. Но так как выше 7М формула в нем явно интересная должна быть.
2) Так как выше 5М это ГПВРД, то горение сверхзвуковое. У Оникса ПВРД с дозвуковым горением на 3-3,5М. Движок НИКАК не может быть тем же.
3) Плюс не указанный мной выше момент. Разгон до 8М, а это на высоте 30 км порядка 2400 м/с требует РДТТ большой массы. Формулу Циолковского никто не отменял. Судя по картинкам там потребного объема РДТТ нет. Судя опять же по картинкам на первой ступени стоит разгонный ВРД. Не зная параметров движка Оникса не знаю тот ли движок или нет. Не знаю до какой скорсоти его 900 кг стартовика разгоняют. Характеристическая скорость порядка 750 м/с. В реале это не даст больше 600. Т.е. у Оникса с 2 до 3М должен рагонять сам ПВРД. Так что могли и доработать. Но вот что его разгоняет с 3М до 8М большой вопрос. Даж если доработали до 5М движок Оникса, на +3М чем-то разогнать нужно. Чем?
 
Те разгонник - РДТТ, потом "догонник" ТРД, потом еще РДТТ и ?
На П1200 Болид сделали при СССР -"маршевый - многорежимный сверхвуковой короткоресурсный ТРД разработки НПП "Мотор", первый образец двигателя изготовлен и испытан НПП "Мотор" в 1991 г " П1200 Болид
Скорость до 4М.
Да бог его знает самому интересно. Как выше расписал с 2 до 4-5М и с 4-5М до 8М нужно чем-то разгонять и это ИМХО не может быть один движок. На первой ступени либо ваш вариант с ТРД, либо допиленный ПВРД от оникса. На второй - варианты либо финальный РДТТ, либо могли допилить вот это:
ГИПЕРЗВУКОВОЙ ПРЯМОТОЧНЫЙ ВОЗДУШНО-РЕАКТИВНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ (ГПВРД)
Но переделать его с водорода на углеводород та еще задача...
 
Прошу прощения. Я что-то пропустил?
Циркон полетел на заявленых скоростях и это можно где-то увидеть?
Или вы просто теорию обсуждаете?
 
Циркон полетел на заявленых скоростях и это можно где-то увидеть?
увидеть здесь

Доклад здесь

Заявлено 8М и 28 км макс высота. 450 км за 4,5 минуты. Это порядка 1666 м/с по земле. По траектории так и все 1800 м/с выйдет. 6М средняя. Так что цифры не противоречивы. Ну а правдивы ли они могут только американцы сказать. Спутники должны были пасти. Может еще норвежцы что-то наблюдали, не знаю что у них в том районе из РЛС.
 
увидеть здесь

Доклад здесь

Заявлено 8М и 28 км макс высота. 450 км за 4,5 минуты. Это порядка 1666 м/с по земле. По траектории так и все 1800 м/с выйдет. 6М средняя. Так что цифры не противоречивы. Ну а правдивы ли они могут только американцы сказать. Спутники должны были пасти. Может еще норвежцы что-то наблюдали, не знаю что у них в том районе из РЛС.

Я задал вопрос в теме о сверхзвуковых ракетах. Ответь там тоже , если сможешь.
 
Сверху Снизу