Война на истощение 1967-1970 гг.

[Гость]

Всего на египетском фронте с 11.06.67 по 08.08.70 было потеряно 14-16 самолётов всех типов, в т.ч. 5 "Фантом", как перечисленно выше.

Не вполне топично, но все же: нет ли у Вас данных по потерям за этот период на других фронтах? Ведь, как я понимаю, в тоже время приходилось иметь дело и с Сирией, и с Иорданией?

 

[Олег Грановский]

По сайту ВВС:

15.07.67 - разбился "Мистер" над территорией Израиля. Самолёт вылетел на перехват сирийских МиГов, но контакта небыло. Так что в статистику потерь в бою он врядли включён.

21.11.67 - потерян "Мистер" в ходе атаки в Иордании. То ли поломка, то ли огонь ПВО.

21.03.68 - "Ураган" сбит зенитным огнём Иордании во время операции "Тофет" (Караме).

04.06.68 - "Ураган" сбит зенитным огнём Иордании.

04.12.68 - "Супер-Мистер" сбит зенитным огнём Иордании.

17.11.69 - "Фантом" разбился из-за технической поломки в ходе атаки египетской РС на территории Иордании.

02.02.70 - "Мираж-3" сбит сирийским зенитным огнём над Голанами.

02.04.70 - В ходе воздушного боя над Голанами сбиты 3 МиГ-21 при потере 1 "Фантом".

Где-то было сказано, что "Фантом", разбившийся 17.11.69, был 7-м самолётом, потерянным на иорданском фронте после 6-дневной войны. Но возможно я путаю и там говорилось что всего на иорданском и сирийском фронтах в 1967-1970 г.г. было потеряно 7 самолётов.

Возможно "Фантом" 17.11.69 в боевые потери не защитан, тогда цифра 7 относится ко всему периоду 1967-1973 г.г., и вот ещё дата:

12.09.73 - в ходе воздушного боя над морем у побережья Ливана сбиты 12 МиГ-21 при потере 1 "Мираж-3".

 

[Гость]

Спасибо.

 

[Vadim]

А насчет 3 июля - были ли сбиты 3 самолета (бог с ней, с задачей) ?

Небыли.

Потери были следующими:
30.06.70 - 2 "Фантом", 3 лётчика пленены, 1 спасён;
05.07.70 - 1 "Фантом", экипаж пленён;
18.07.70 - 1 "Фантом", штурман пленён, лётчик погиб. Другой "Фантом" был повреждён, но смог совершить вынужденную посадку в Рафидим.
03.08.70 - 1 "Фантом", штурман убит, лётчик пленён. Другой "Фантом" был повреждён, но смог совершить вынужденную посадку в Рафидим.

Всего на египетском фронте с 11.06.67 по 08.08.70 было потеряно 14-16 самолётов всех типов, в т.ч. 5 "Фантом", как перечисленно выше.

Всего с 30 июня по 3 августа 1970 г. зенитными ракетными войсками и средствами их непосредственного прикрытия в зоне Суэцкого канала было сбито 25 израильских самолетов.

В июне-июле 1970 г. в составе группировки ЗРВ в зоне Суэцкого канала зрдн СА-75М провели 65 стрельб, уничтожили 11 самолетов при среднем расходе 12,9 ракеты на одну сбитую машину (эффективность 0,17). В этот же период зрдн С-125 провели 16 стрельб, уничтожили 9 самолетов при среднем расходе 3,6 ракеты на каждый (эффективность 0,56).

Достаточно высокие показатели в борьбе с современной тогда авиацией показал ЗРК С-125. В частности, с 30 июня по 3 августа 1970 г. в зоне Суэцкого канала только по маневрирующим целям зрдн С-125 провели 9 стрельб (56% от общего количества), израсходовали при этом 19 ракет и уничтожили 5 самолетов. Из четырех неудачных стрельб одна велась по цели, применяющей резкий маневр, одна - на границе зоны поражения (после пуска ракет цель за счет разворота и включения форсажа вышла из зоны поражения). Две стрельбы были проведены на границе зоны поражения в целях прикрытия соседних зрдн (после маневра цели вышли из зоны поражения, не выполнив боевой задачи).

Таким образом, решающей фазой в сражениях за господство в воздухе в 1970 г. явилось противоборство зенитных ракетных группировок Египта, выдвинутых в район Суэцкого канала, с израильской авиацией, использовавшей все имеющиеся в ее распоряжении средства, чтобы воспрепятствовать этому. В результате боев ВВС Израиля не решили стоящих перед ними задач. Политический итог "битвы на канале" был таков - в августе 1970 г. израильское военно-политическое руководство пошло на заключение перемирия. В целом в 1969-1971 гг. зенитные ракетные войска ПВО Египта выполнили 124 стрельбы, поразили 32 цели и израсходовали 264 ракеты. Средний расход на одну цель составил 8,3, а показатель эффективности стрельб - 0,26.
Виктор ТКАЧЕВ
полковник, старший преподаватель кафедры ВВС Военной академии Генерального штаба ВС РФ

Две довольно древних статьи с сайта ВКО о действиях египетских ПВО в районе Канала в 69-70гг; цитата - из одной из них.

В одном англоязычном сообществе попалось как пример "русской позиции". Сходная тема: "Авиация против ЗРК"
http://waronline.org/forum/viewtopic.php?t=19391

http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2004.16.09
БОИ НА СУЭЦКОМ КАНАЛЕ
В противовоздушных сражениях 1969-1970 гг. ЗРВ Египта сыграли решающую роль

http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2004.18.09
30 ИЮНЯ 1970 г., СУЭЦКИЙ КАНАЛ
ПО ПРОСЬБЕ читателя даем хронологически выверенное описание того, что происходило в районе Суэцкого канала 30 июня 1970 г.

 

[Олег Грановский]

http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2004.18.09
30 ИЮНЯ 1970 г., СУЭЦКИЙ КАНАЛ
ПО ПРОСЬБЕ читателя даем хронологически выверенное описание того, что происходило в районе Суэцкого канала 30 июня 1970 г.

На карте видны группы "2 Фантома + 2 Скайхока".

ВВС Израиля такие смешанные группы никогда не использовали.

 

[1124]

Статья про "войну на истощение"... третья часть...

Имхо следует последний абзац либо
убратьизменить
либо полностью и тотально переработатьрасширить...

", налеты израильской авиации приводили к тяжелейшим потерям среди египтян, достигавшим 300 человек в день в заключительной фазе войны."

улыбнуло...

 

[Олег Грановский]

улыбнуло...

Какие цифры известны Вам?

 

[1124]

"Какие цифры известны Вам?"

Кхм... Вы хоть немного поинтресуйтесь... _Что_ именно должно происходить для таких потерь.... И какие потери должны быть возвратные...

 

[Uri Leizin]

Ясно. Цифр нет, как и ожидалось.

300 в один конкретный день (нигде не написано, что 300 было ежедневно)? Да лехко. Несколько удачно положенных бомб/канистр напалма в одном из налетов, плюс еще несколько налетов - по мелочам, плюс проблема эвакуации раненых.

 

[1124]

"Ясно. Цифр нет,"

Внимательно... _Внимательно_ смотрим первоначальную формулировку автора...

" как и ожидалось. "

Да ничего там не ожидалось... Ибо внимательно читаю ваши (да и не только ваши) посты на этом форуме (да и кое где еще)...
Считаю так - если бы хоть чуть чуть разбирались в теме, без мэинстримапиараидеологии и т.п. вы бы изначально, _до_ вот этого моего поста, указали причину и суть моих(да и не только моих) "сомнений" на этот счет.... И как нибудь их прокомментировали...

Самому автору следовало бы тоже озадачиться, на тему - "а чего же там он пишет?", ибо такие заявления спресованные в одно предложение требуют _исследования_ вопроса( с пониманием некоторых ограничений при такой работе) тянущего, в лучшем случае, на еще одну часть серии статей...

"300 в один конкретный день (нигде не написано, что 300 было ежедневно)? "

Так все таки - читаем, что именно было написано... Буквально...

"Да лехко."

Ха... еще раз внимательно читаем формулировку... Для трех сотен убитых, суммарные потери должны составлять - более 1-1.2 тысяч как минимум... И так не просто несколько дней подряд, а в период... Ясное дело с теми или иными колебаниями.... Возьмем к примеру батальон расположенный и рассредоточенный на позициях... Ну и??? Это в той или иной степени возможно только
1. при сумасшедшей интенсивности вылетов
2. заметном перемещении войск при нарушении многих вещей...
Вопрос - а зачем в рамках модели СА египтянам _непрерывно_ совершать такие перемещения, в таких условиях???

"бомб/канистр напалма "

"Плаваем" в авиационных средствах поражения... Ох как "плаваем"...

 

[Uri Leizin]

Причина ваших "сомнений" более чем прозрачна, а комментировать ее (или даже называть) я не стал, чтобы не разводить флейм и оффтопик.

Формулировку я прочитал достаточно точно. Насколько я помню русский, "достигает" означает именно пиковое значение. Если Вы не верите, что в некий конкретный день египтяне могли потерять 300 человек (обычно теряя меньше) - Ваше право. Тем более что цифр у Вас все же нет.

Насчет авиационных средств поражения - ну так просветите нас, убогих .

И кстати, 1124: я тут обратил внимание, что Вы отвечаете не на посты, обращенные к Вам, а на каждую отдельную пару слов, причем заключенную в кавычки. Не знаю, зачем Вы это делаете (хотя и предполагаю, конечно), но это все меньше походит на общение, и все больше - на флуд. Поэтому у меня к Вам личная просьба: отвечая на чей-либо пост, отвечайте на цельные предложения, а еще лучше - на абзацы.

Заранее спасибо за понимание.

 

[1124]

"Насколько я помню русский"

Причем тут русский? К русскому языку, а тем более к околонаучным публикациям, это все не имеет никакого отношения - только медийный "новояз"... С такими формулирками "статья" _тут же_ попадает в жанр желтой прессы...

" "достигает" означает именно пиковое значение""

Э нет... Это все должно очень четко оговариваться... Простым русским языком... Как и что - смотрим у Кривошеева... К примеру...
Сознание человека устроено так, что это воспринимает именно как некое околосреднее значение... На том и работают...

"конкретный день египтяне могли потерять 300 человек "

Не имеет право существовать такая подача в такой публикации, совсем... (!!!) Само утверждение требует очень большого _исследования_ всего периода...

"ну так просветите нас, убогих "

Почему же _нас_??? Только _вас лично_...

"на каждую отдельную пару слов"

Не на "каждую отдельную пару слов"... А на каждый тезис и отдельную формулировку... Так легче разобраться(и разобрать) с "позицией" собеседника(а так же ее истоками), и составить заметки для себя(и не только)...

"отвечайте на цельные предложения, а еще лучше - на абзацы. "

Я буду отвечать ровно так как считаю нужным... Вот вы когда книгу читаете (любую) - конспект пишите? А текст структурируете? Вот вам и ответ... Ведь _тут же_ все "неувязки" становятся видны...

"Заранее спасибо за понимание."

Не дождетесь...

 

[Uri Leizin]

Не имеет право существовать такая подача в такой публикации, совсем... (!!!) Само утверждение требует очень большого _исследования_ всего периода...

Исследование было проведено - автором одной из книг, список которых приведен в конце статьи.
Впрочем, этот момент Вы можете обсудить с автором статьи, предложив ему свой вариант. А если автор окажется таким бякой, что не захочет принимать заявления, не подкрепленные источниками и цифрами - можете даже написать свою статью с критикой.

Почему же _нас_??? Только _вас лично_...

Судя по тому, что искомая фраза смутила только Вас - все остальные участники также пребывают в потемках заблуждений и нуждаются в спасительном просветлении.
Впрочем, можете просвещать и меня лично.

Так легче разобраться(и разобрать) с "позицией" собеседника(а так же ее истоками), и составить заметки для себя(и не только)...

Во-во. А переводя на русский - так легче, в отсутствии достойных аргументов на ответ, выдрать слово из контекста, свернуть обсуждение с темы в сторону незначительных мелочей, и зафлудить его до размера, когда у оппонента просто не будет времени на него отвечать. После чего обьявить себя победителем в споре.
"Для себя (и не только)" - а для кого еще? Для НКВД-которое-неминуемо-возникнет-снова, что ли ?

Я буду отвечать ровно так как считаю нужным...

Не дождетесь...

По этому поводу наш сержант говорил: "Что не входит через голову - входит через ноги".
1124 - предупреждение за флуд. Как обычно, первое и последнее.

 

[Гарри]

"Плаваем" в авиационных средствах поражения... Ох как "плаваем"...

Сдается мне, что г-н Uri Leizin, написав расхожее слово "канистра", подразумевал выливные авиационные приборы - ВАП - http://andreus.com.ua/?p=190. Я думаю, ему вполне можно простить сию терминологиченскую вольность, ибо, во-первых, оно и так понятно, о чем он пишет, а во-вторых, на авиационном сленге их иногда так и именуют

1124, а Вы о чем подумали?

 

[Uri Leizin]

Нет, я имел в виду то самое, о чем, надо полагать, подумал 1124. И действительно, "канистры напалма" употребляытся реже, чем "баки с напалмом" или "напалмовые бомбы". Но таки употребляются.

Кстати, более распостраненные термины тоже не идеальны - для того, кто захочет к ним придраться.

 

[newsman]

http://www.rhbz.ru/incendiary-weapons/means-of-application-of-the-incendiary-weapon.html

Современные боеприпасы ВВС США по назначению, принципу действия и способам применения подразделяются на напалмовые (огневые) и зажигательные бомбы, зажигательные кассеты и кассетные установки. Напалмовые (огневые) бомбы предназначаются для поражения живой силы, техники и других объектов непосредственным воздействием высокой температуры. Они представляют собой тонкостенные контейнеры, изготовленные из стали, алюминия или алюминиевых сплавов толщиной 0,5 - 0,7 мм, снаряжаемые загущенными веществами. Напалмовые бомбы, не имеющие стабилизаторов и резервного заряда, называют баками.

Канистры - тоже встречается:

http://www.cofe.ru/avia/F/F-144.htm

Вооружение: один 12,7-мм (0,5 дюйма) пулемет в носу фюзеляжа. На подкрыльных подвесках могут быть подвешены или топливные баки, или контейнер с пулеметами, или ракеты Сайдуиндер (Sidewinder) класса "воздух-воздух", или 340 кг (750 фунтов) бомб, или канистры с напалмом, или контейнер с 70-мм (2,75 дюйма) ракетами со складывающимся оперением.

Возможно - просто калька с английского:

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/dumb/mk77.htm

The MK-77 is a napalm canister munition.

В Википедии - бомбы:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%BC

Напалм применяется в авиационных бомбах, ...

 

[Олег Грановский]

Кхм... Вы хоть немного поинтресуйтесь... _Что_ именно должно происходить для таких потерь.... И какие потери должны быть возвратные...

В формулировке автора говорится о потерях, а не о безвозвратных потерях. Всего же Египет потерял в Войне на Истощение убитыми от 5 до 10 тысяч человек, причём среди них было немало гражданских строителей, возводивших бетонированные позиции для С-75 и С-125.

Так что не вижу ничего невозможного в потери 300 человек на определённых этапах войны.

 

[1124]

uri leizin

"Исследование было проведено - автором одной из книг, список которых приведен в конце статьи.
"

Ежели и было "проведено", то можно было бы и выложить конспект... В самом тексте никаких ссылок на тему чтооткуда нет вообще... Серьезные публикации так не оформляются...

" тому, что искомая фраза смутила только Вас"

Ну вы просто не знакомы с такой вещью как статистика... И некоторой спецификой аудитории этого форума...

", в отсутствии достойных аргументов на ответ,"

Ну вот опять - "у вас нет "достойных" аргументов"....
И опять сказано просто так... Чего ж вы к моей подаче так придрались? Видно по существу сказать то нечего...

"1124 - предупреждение за флуд. Как обычно, первое и последнее. "

Ну понятно... Аргументы закончились... Так бы и сказали...

гарри

"1124, а Вы о чем подумали? "

А я подумал о том, что как раз до этого читал интереснейшую книжку об эффективности авиационных средств поражения... Вы средние потери в районе 300 с колебаниями я не верю... В пиковые - хз... И то тут нужно(и интересно) именно грамотное исследование - "с чего это вдруг"... Три сотни убитых в позиционной войне это именно массированное засыпание именно кассетными боеприпасами, какие примерные суммарные потери должны быть при этом я уже сказал... А они аналогичны задабливанию полкабригады... Ибо после этого она нуждается в _значительном_ пополнении... И ведь это не один день...

Олег Грановский

"В формулировке автора говорится о потерях, а не о безвозвратных потерях."

Ничего этого там не говорится... К сожалению...

"Всего же Египет потерял в Войне на Истощение убитыми от 5 до 10 тысяч человек, "

Откуда данные? Почему такой разброс? Сколько всего было сделано вылетов и каких? А какие суммарные потери и как они появились?

"причём среди них было немало гражданских строителей"

А хотя бы примерно?

"Так что не вижу ничего невозможного в потери 300 человек на определённых этапах войны. "

Проблема не совсем в этом... Таким потерям должно сопутстсвовать уж очень много вещей... О которых в статье - вообще не слова... А пиаром на тему конфликтов на БВ - завален весь интернет и полки магазинов... В любом случае - такие "формулировки" это совсем другой жанр...

 

[Олег Грановский]

Ничего этого там не говорится... К сожалению...

Там сказано:

", налеты израильской авиации приводили к тяжелейшим потерям среди египтян, достигавшим 300 человек в день в заключительной фазе войны."

Откуда данные? Почему такой разброс? Сколько всего было сделано вылетов и каких? А какие суммарные потери и как они появились?

5,000 даёт английская Википедия:

~5,000 Egyptian soldiers and civilians killed.

http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_Attrition

Со ссылкой на это:
http://users.erols.com/mwhite28/warstat4.htm

10,000 даёт ивритский вариант без ссылок.

Вариант на русском даёт ещё больше:

Официальной статистики по египетским потерям не существует, по разным источникам они оцениваются в 10-30 тыс. убитых.

 

[Uri Leizin]

Ну понятно... Аргументы закончились... Так бы и сказали...

Я бы сказал, что Вы нарушили правила. Но поскольку, как Вы справедливо заметили, тут имеется этическая проблема - данное предупреждение снято.