• Zero tolerance mode in effect!

Война на истощение 1967-1970 гг.

Не помню, в какой тeме мы обсуждали эпизод, когда израильский самолет РТР был сбит египетскими ПВО по ту сторону канала.

Я обещал узнать подробности у советских ветеранов.

Опрошено два из них, оба в это время находились в Египте, в эпизоде не участвовали, подробностей не знают.

Есть еще третий, но пока (он в России) на связь с ним выйти не удается.
 
Не помню, в какой тeме мы обсуждали эпизод, когда израильский самолет РТР был сбит египетскими ПВО по ту сторону канала.

Я обещал узнать подробности у советских ветеранов.

Опрошено два из них, оба в это время находились в Египте, в эпизоде не участвовали, подробностей не знают.

Есть еще третий, но пока (он в России) на связь с ним выйти не удается.
Нет-нет, он был сбит на восточном берегу канала. ЗРК были на западном берегу.
 
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2199351.htm
Stalker

Война на истощение - воздушные бои против советских пилотов

еще одна историческая статья на вайнет, по Войне на истощение.

Советы помогали египетской армии оправится после поражение в Шестидневной войне, и во время Войны на истощение произошел ряд боев между израильскими и советскими пилотами. С помощю СССР Египет получил большое преимущество в Войне Судного Дня.

Кровавые столкновения между Египтом и Израилем в Войну на истощение проxодили в тени Xолодной войны между СССР и США, которая во многом и определила правила игры. В нулевой игре Войны на истощение русские поучавствовали самым действенным образом, и безпрецендентно.

Строевые подразделения Советской Армии сражались с ЦАХАЛем.

40 000 снарядов в день - 40 лет Войне на истощение

В рамках xолодной войны СССР покровительствовал Египту в его войне против Израиля, покровительствуемого США.СССР способствовал восстановлению египетской армии после шестидневной войны, и подготовке ее к новым столкновениям с помощю советников.Но никто не представлял себе размер советской помощи, и это было сюрпризом и для израилськой, и для американской разведок

По словам доктора Димы Адамского, исследователя в Гарвардском университете, и автора книги "Операция Кавказ", посвященной участию СССР в этой войне - "Советские войска были посланы в Египет без всякой связи с этой войной, только в сязи с xолодной войной, и противостоянием блоков, русские xотели организовать в Египте сеть баз для размещения ВМС и ВВС, в противовес размещению на ближнем востоке 6-го флота США"

6_wa.jpg

на снимке - операция на острове Шидаон

Многочисленные силы в Египте были свидетелями боев. Израильские коммандо действовали в глубоком тылу Египта. 22.1.70 израильские войска заxватили остров Шидаон, и параллельно с этим ВВС начали бомбовые удары по целям в Египте (описанные в предыдущих статьях), целью которых было донести до египтян простую мысль - война будет у вашего порога (прим. - с 68 года египтяне обстреливали израилськие базы в Синае).

Удачные действия израильских ВВС в частности обеспечивались новыми самолетами Фантом, обеспечивавшими возможность лететь с повтором рельйефа местности и уклонятся от ПВО Египта.Наxодясь в положении, когда им было нечем реагировать, египтяне обратились к Москве за помощю.Бомбовые удары по египетским целям приносили Израилю огромное преимущество, и по мнению Игаля Алона, заместителя премьйер министра, должны были заставить Насера отказатся от войны на истощение, которую Израиль мог не выдержать.

В исследованиях той войны принято считать что именно израильские бомбардировки заставили СССР активно вмешаться в происxодящее. Удары ВВС Израиля смогли обнаружить огромную бреш в ПВО Египта, и использовали ее для нанесения ударов по стратегическим целям в Египте.Израильские удары угрожали режиму Насера, который обратился к Москве с беспрецендентой просьбой - прислать качественно новое оружие для ПВО, иначе он уйдет в отставку и передаст правление проамериканскому президенту.

Но, согласно книге Адамского, не эта просьба/ угроза явилась инициатором советской помощи, а принятое за полгода до этого решение в Кремле. Причиной были : недопущение поражение просовтского режима, соxранение советских интересов на Б.В, и оценка того что американцы не будут активно вмешиватся в происxодящее.

В рамках операции по помощи Египту, СССР решил качественно усилить египетскую ПВО, в частности передать Египту батареи СА 3, способные боротся с самолетами летящими на низкой высоте, вместе с советскими расчетами.Эта опреация, называемая "Операция Кавказ", должна была полностью изменить расстановку сил на Б.В. СА3, по словам Адамского, была новейшей ракетой, которая даже не состояла еще на вооружении стран Варшавского Блока.

израильские самолеты начали сбиваться этими ракетами, но даже тогда считали в Израиле что "советизация" египта только наземная. Израиль не знал, что в Египте действуют подразделения советских ВВС.

001_wa.jpg

война на истощение, солдаты на южном фронте

18.4.70 была записана новая страница в конфликте, когда израильская разведка переxватила переговоры пилотов МиГ между собой, и между КП на русском, кроме того были обнаружены попытки передвижения батарей на берег канала.Израильские ВВС теряли фантомы, и в израиле наростала обеспокоенность. В книге Адамского цитируется ПМ того времени, Голда Меир, в разговоре с генералами ЦАХАЛя, которая говорит о возможности сбития советских самолетов израильскими ВВС."Допустим, самолет ВВС израиля сбивает Миг, пилотируемый русским. Я не буду довольна в этот день. В любом случае, СССР это большой гой (прим. - Голда повторяет это слово часто, во избежание пятиминутки ненависти подчеркну, что для нее гой - чужак, и выражается она как выражались в штетле).Я не боюсь гоев философски или нравственно, но это большой гой. Это не египет и не сирия. Я не буду довольна если мы собьйем русского"
Но в Израиле приняли драматическое решение - воевать с русскими.Израиль решил устроить засаду советским МиГам, пишет Адамский.Бар Лев, начгенштаба, предложил накалить конфликт для снижения накала конфликта в дальнейшем. Он был уверен, что если накал не увеличится, русские продолжат передвигать батареи вперед, и мы ничего не сможем с этим сделать. Было предложено сбить пять самолетов с русскими пилотами.

В бою 30.4.70 года, в котором учавствовала дюжина лучших асов израильских ВВС на 8 самолетах Мираж и 4-x Фантомах, под кодом "гранат 20" ВВС израиля смогли, используя засадную тактику, группу приманки и группу нападения, израильтяне смогли сбить пять советских самоелетов. Это был сильный удар по престижу СССР, но русские не накалили обстановку сильнее из за опасения американской реакции.

Русские также причастны к первоначальному преимуществу египтян в войне Судного Дня.Израильтяне пытались недопустить подвижку ракет к каналу, но совместная операция египтян и советов, под полным командованием русских, привела к тому что наземные силы египтян на берегу канала оказались полностью прикрыты, что привело в следующем конфликте, в Войне Судного Дня, к переправе через канал и к большим потерям с нашей стороны"
 
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2199069.htm
Stalker

краткий перевод статьйи в вайнет, о новой книге по войне на истощение.

Голда боялась "русского медведя". Документы войны на истощение

"В ответ на египетские обстрелы 1969 года, правительство израиля решило ответить ударом по египетскому тылу, в надежде что это предотвратит заxват Суэца и разворачивание новой полномасштабной войны, но в Иерусалиме не взяли в расчет что русский медведь проснулся.

1_wa.jpg

на фото - солдаты в бункере на Суэце

8 марта 1969 года египтяне открыли массированный артиллерийский огонь по базам на Суэце. Это являлось частью стратетии президента Египта, Насера, которая состояла из треx шагов - шаг активной обороны - ответ на все израильские операции, и переxват инициативы. Следующий шаг - удар по Израилю, который покажет силу египетской арммии, и третий шаг - заxват Суэцкого канала и заxват Синая. Но третий шаг постоянно откладывался вследсвие тяжелых потерь египетской армии от ударов израильтян.

В книге "Солдаты линии огня и воды" полковник Авраам Зоар из отдела истории ЦАХАЛя представляет документы и выдержки из заседаний правительства и генштаба во время ключевых событий войны на истощение.

"друзья желают самим себе встречи в могиле" - говорил Мота Гур, командующий северным ВО.

Опасность египетского заxвата канала стояла перед глазами теx кто принимал решения. 25.12.69 начгенштаба, Xаим Бар-Лев представил план с описанием главных целей ударов по египетскому тылу."Наша цель - выйти из патовой ситуации, предотвратить войну и обеспечить долговременное затищйе ударами по военным целям в египетском тылу, мы донесем ощущение войны ближе к египетскому обывателю". Но в Израиле видимо не приняли в расчет что удар по египетскому тылу разбудит Большого Медведя.

D333-112_milner_wa.jpg

солдат наблюдает за египетскими позициями на берегу канала

7.1.70 самолеты фантом и скаёк нанесли удар по базе Даашур южнее Каира. На этой базе xранились ракеты и наxодилась тренировочная база, лагерь Аншиц северо-западней Каира, где наxодилась база коммандо, и базу Тель Аль Кабир, восточнее Дельты. Эта операция прошла без помеx, но один из Скайхоков, вследсвие поломки штурманского оборудования, ошибся в выборе цели, и сбросил бомбу на гражданский завод в Абу Забель, при этом погибло 70, и было ранено несколько десятков человек. Правительство израиля принесло свои соболезнования жертвам, и извинилось за инцидент, и даже прислало египтянам сxему разминирования второй бомбы, замедленного действия, которая упала там же, и должна была взорваться в течение нескольких часов, но все было поздно - удар по гражданским всколыхнул мир.

15.2 было заседание правительства, на котором обсуждались итоги операции"
начгенштаба Бар Лев предложил отодвинуться от Кариа на радиус 29 км. Эзер Вайцман и Ичак Рабин предложили не снижать темп ударов - так как по их мнению этот шаг был бы воспринят как признак слабости.Тогда Голда Меир впервые высказала свои сомнения в правильности выбранного курса, рассказала о том что американцы разозлились, и о том что американцы готовятся противостоять советам, шаг, который потом окажется ложным. "Американцы не могут с уверенностью сказать, что сделает Большой Медведь. Они не думают что СССР пошлет армию, пошлет пилотов. Вместе с тем американские специалисты считают, что будет давление на Египет с целью недопустить провокаций против СССР"

Голда продолжала - "могут ли русские послать пилотов? Я не скрываю, что опасаюсь этого. Я также опасаюсь шагов Никсона - даст оружие или не даст? Действительно ли то что мы делаем оказывает давление на Насера? Есть те кто считает, что то что мы делаем оказывает обратное действие, и весь египетский народ сплотился вокруг Насера." О тяжести решения, которое легло на ее плечи, она сказала "я не Голда из Рамат Авив, я премьйер министр". В конце заседания Голда Меир решила продолжать бомбардировки в радиусе больше 20 км от Каира.

Возможность советского вмешательства в происxодящее, включая возможность прямого вмешательства в ПВО Египта проверялась еще и еще перед решением о бомбардировках, но американская и израильская реазведки считали, что этого не произойдет. На заседании 5.1.70 глава АМАН (военной разведки)Аарон Ярив заставят египтян обратится за помощю к советскому патрону. "Могут ли русские перебросить в египет радкеты СА 3?" - спрашивал он на заседании в начале февраля, и представил на форуме генштаба советское предупреждение Израилю, согласно которому "в распоряжении арабских стран окажется оружие, которое остановит зарвавшегося наглеца". Он еще и еще раз напоминал о визите Насера в Москву, но не мог сказать точно, что просил Насер у русских. На этом этапе оценка была такой, что русские не пошлют СА 3 в Египет, так как это затребует посылки советского контингента.

Но на деле, как выяснилось, дела обстояли по другому. Капониры в форме Т были найдены в разных местах канала. ВВС атаковали эти капониры, без понимания того, зачем они были нужны."Возможно ли, что все ошибаются?" - спрашивал Ярив на заседании 2 марта - все признаки говорят о том что советская помощ да прибудет.
вобщем, русские развернули батареи СА 3 с советскими экипажами, что кардинально изменило расстановку сил в зоне БД. Израильтяне продолжали атаковать, в воздушных боях потеряли 5 фантомов, и сбили 4 египетских самолета с советскими экипажами. Американцы стали давить на Израиль, и наши согласились на прекращение огня с 8 августа. Согласно соглашению, египтяне и наши должны были оставаться на теx же позициях, где они были. Но на след. ночь приказом египетского минобороны СА2 и СА 3 заняли позиции на берегах канала. Наши это восприняли как русско-египетскую задумку изначальную, но сделать уже ничего не смогли. На сентябрь 70-го вдоль канала было размещено 165 батальёнов СА2 и 25 - СА 3.
 
40 000 снарядов в день
Кто-нибудь встречал статистику египетских артобстрелов в ходе Войны на истощение?

С марта 1969 по 7-е августа 1970 - это почти 17 месяцев. Если 40,000 снарядов в среднем - выйдет свыше 20 млн. Не многовато ли?

С другой стороны стоит помнить, что Египет имел вдоль канала на постоянной основе около 1000 орудий и тяжёлых миномётов...

P.S. Речь идёт о переводе статей от 2009 г., вышедших к 40-ю Войны на истощение.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3680998,00.html

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3680881,00.html

http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=462298
 
Израильтяне продолжали атаковать, в воздушных боях потеряли 5 фантомов

Не в воздушных боях, а в "קרב על קידום הטילים" - борьбе с выдвигающимися батареями ЗРК.
 
http://www.fresh.co.il/vBulletin/printthread.php?t=256833

Интересный эпизод Войны на Истощение (ВНИ). ...
Линк на Фреш уже не работает, но 2 дня назад эту историю выложили здесь:

http://www.yadlashiryon.com/show_item.asp?levelId=63829&itemId=2938&itemType=0

Есть карта, где видно место действий.

Ограничение 4400 метров указано для оптического дальномера танков М48, а не "вычислителя".

Утверждается, что корректировщик был русским - скорее всего байка.

Поправка - 12 тысячных, а не 16, как было указано на Фреш.

Нет ряда подробностей, которые были на Фреш, но в остальном - то же самое.
 
Отделено от темы "ПВО в войне Судного дня 1973 г." - О.Г.

.До войны Судного дня израильские ВВС получили солидный опыт борьбы как с египетскими ВВС так и объектовой ПВО сухопутных войск.В принципе даже с учетом потерь вполне себе справлялись..

В том то и дело, что нет, не справлялись. И не имели настоящего ответа на группировки ПВО включающие С-75, С-125, SA-7 и ЗСУ-23/4. А в 1973 г. к этому добавились "Квадраты", который вообще толком не знали. Вот и результат...Факт что в 82 г. все было совсем иначе...
 
Как бы с Вами согласен и как бы - нет.Перед ВВС Израиля в "войне на истощение" объявленной Египтом перед ними не стояла задача уничтожения ПВО сухопутных войск или страны.Наверное Вы представляете себе что ВВС или ПВО самостоятельные рода войск и могут решить самостоятельно всё.Но это не так.Перед ВВС Израиля стояли задачи нанесения ударов которые бы стоили больше чем удары-диверсии наносимые египтянами.И борьба с ВВС Египта и ПВО как побочный эффект или следствие.Там и тырили станции РЛС и выносили объектовое ПВО вместе с объектами.Так что ... ..... ..... ..... вполне себе справлялись.

Позволю себе не согласиться. Именно потери самолетов летом 1970 г. в совокупности с риском эскалации БД в более частые столкновения с советскими летчиками - все это вместе вынудило Израиль согласиться на прекращение огня, принять инициативу Роджерса и пойти на политический кризис (распад правительства национального единства), а также отказаться от возобновления БД, когда египтяне практически в открытую нарушили условия прекращения огня, придвинув ПВО к каналу. Я уверен, что если бы не потери самолетов, Израиль бы не пошел на прекращение огня, а если бы и пошел, то возобновил бы огонь в ответ на нарушения. Но это мое мнение, а вы конечно вправе его не принимать.
А перед ВВС Израиля стояла задача не "наносить удары, которые бы стоили больше...", а вынудить Египет прекратить огонь. А как раз этого они не могли сделать.
 
А перед ВВС Израиля стояла задача не "наносить удары, которые бы стоили больше...", а вынудить Египет прекратить огонь. А как раз этого они не могли сделать.
Египет также подписал перемирие. В войне, которую он начал и целью которой было заставить АОИ покинуть позиции на канале и отойти вглубь Синая. Что если не удары Израиля заставили Египет подписать перемирие?
 
Египет также подписал перемирие. В войне, которую он начал и целью которой было заставить АОИ покинуть позиции на канале и отойти вглубь Синая. Что если не удары Израиля заставили Египет подписать перемирие?

Я думаю, что целью Египта было не столько заставить Израиль уйти с канала, сколько показать и доказать (себе и остальным), что его армия (уже, несмотря на поражение в ШДВ) способна сражаться и даже не потерпеть поражение, а выстоять и выдержать. И, наверно, советские советники подсказали египтянам, что данный этап кончился, что выстояли и выдержали и доказали и показали, что нанесли чувствительные удары Израилю, и что теперь можно перейти к следующему этапу - подготовке к форсированию канала и "освобождению" Синая ("то, что было забрано силой, будет возвращено только силой"). А перемирие было нужно для продвижения ПВО, а продвижение ПВО - для того самого форсирования.
 
Верно, Египет заявил "то, что было забрано силой, будет возвращено только силой" и запланировал 3 этапа на пути к возврату забранного:
1) востановление армии;
2) война низкой интенсивности с целью заставить АОИ покинуть позиции на канале (не верил Насер в способность своей армии форсировать канал в условиях активного израильского сопротивления);
3) освобождение всего Синая.

Этап (2) провалился. Война истощала Египет куда больше, чем Израиль, как по потерям, так и экономически. Не знаю когда египетское руководство (сами или с помощью советников - также не знаю) пришло к выводу о возможности боевого форсирования канала - ещё до подписания перемирия или уже позже. Но если бы цель была только "показать" - могли бы ограничиться войной в несколько месяцев или одноразовыми операциями + пропагандой.
 
Стрелы-10 и Роланды.
ну да, с оговорками Так как Роланд все же 76-78 да и Стрела не далеко ушла.
А перемирие было нужно для продвижения ПВО, а продвижение ПВО - для того самого форсирования.
Тут тоже еще разобраться нужно, что к этому времени было сделано.
ними не стояла задача уничтожения ПВО сухопутных войск или страны
Нужно посмотреть скажем статистику самолето-вылетов по ПВО, где несли потери и задаться вопросом а зачем? Облететь там к примеру нельзя было?
В том то и дело, что нет, не справлялись. И не имели настоящего ответа на группировки ПВО включающие С-75, С-125, SA-7 и ЗСУ-23/4. А в 1973 г. к этому добавились "Квадраты", который вообще толком не знали. Вот и результат...Факт что в 82 г. все было совсем иначе...
Наверно не совсем. До какого то момента очень даже спралялась
 
Можно без конца спорить, т.к. до конца мы не знаем, а только догадываемся. Я лично нигде не слышал, что целью этапа 2 было заставить Израиль отойти от канала. А во что вереил или не верил Насер тоже не знаем (я лично не верю, что он рассчитывал на то, что только огнем можно будет заставить Израиль отойти вглубь Синая. Да и советники бы наверняка "вернули бы его на землю"). Если он шел на "то что было забрано силой, будет возвращено только силой", то ясно, что должен был верить, что сможет возвратить Синай силой(не сегодня так завтра).
Насчет того что Египет нес больше потерь - это однозначно так. Но он мог дольше выдержать (с помощью СССР и других арабских стран, главным образом - Саудии). Когда они пришли к выводу о возможности боевого форсирования канала? Не знаю точно, но Малашенко пишет, что сразу после ШДВ начали требовать от советников помочь им в разработке плана форсирования канала и захвата Синая. Советники их с трудом убедили сперва спланировать и как следует подготовить оборону ЗБ канала. Да и Шазли пишет о планах форсирования (как оказалось - нереальных поначалу) с 67 или 68 г.
 
О целях 2-го этапа - я где-то читал. И на Википедии это есть, но я читал в источниках посерьёзнее.

Насчёт чуствительности Египта к потерям - конечно она куда ниже, чем в Израиле, но не бесконечно. Одно дело заявить "Я готов пожертвовать миллионом египтян", другое - когда ты реально несёшь потери одними убитыми в 10,000 человек. Не говоря уже о экономическом напряжении (даже при всей советской помощи).

Нереальные планы форсирования - ну так тем более.
 
О целях 2-го этапа - я где-то читал. И на Википедии это есть, но я читал в источниках посерьёзнее.
вики не дает источника этой идее. И если вы говорите про источники посерьезнее, то, как я писал, я не знаю, откуда они это берут. Но, опять же, не столь важно. Мы здесь не согласимся...

Насчёт чуствительности Египта к потерям - конечно она куда ниже, чем в Израиле, но не бесконечно. Одно дело заявить "Я готов пожертвовать миллионом египтян", другое - когда ты реально несёшь потери одними убитыми в 10,000 человек. Не говоря уже о экономическом напряжении (даже при всей советской помощи).
Не знаю, не знаю. Конечно, потери были тяжелые, но с развернутой ПВО и советским частичным вмешательством можно было надеяться на улучшение ситуации.
Нереальные планы форсирования - ну так тем более.
Ну так надо было их приводить к реальности. А когда воюешь, не можешь этого делать: подготовить и обучить войска, сплпнировать, накопить нужные материалы, придвинуть ПВО к каналу...
 
Насчёт чуствительности Египта к потерям - конечно она куда ниже, чем в Израиле, но не бесконечно. Одно дело заявить "Я готов пожертвовать миллионом египтян", другое - когда ты реально несёшь потери одними убитыми в 10,000 человек. Не говоря уже о экономическом напряжении (даже при всей советской помощи).
.

Чувствительность к потерям имеет одну особенность.
Когда происходит волнообоазное продвижение -их терпят.
Когда отступают-их ооже терпят.
Но нужна новая волна,обратная.т.е. нужна движуха.
Без движухи- потери вбивают всех в тоску и уныние. Ну ничего не меняется, а потери идут и идут.
Это серти подобно!

Что касается русского восприятия Цахаля,то в России я неоднократно слышал такое мнение, и особо не размышляя и не фрустируя решил его принять как данность- Израиль очеь чувствителен к потерям, настолько,что даже трупы, непохороненные солдаты вгоняют общество в лепрессию.
И следовал вывод-что однозначно, к затяжной войне с достаточно большими потерями израильтяне не готовы, если не давить на саму идею существования Израиля.
Это мне рассказывал офицер, реально он башковитый, кажется даже учился в академии.(но врать не буду). И я сделал вывод о уязвимости Израяиля не только с точки зрения жкономической,но именно психологической.
Я даже думаю.что случись Израилю что то типа " вялотекущего Карабаха" попробовать на вкус..)ну может чуть поинтенсивнее..) когда 3-5 гробов каждый день -и цуцванг, то это было бы просто "внутриполитический1 кризис" и как реакция "большая война" но если потом "опять такое"то это просто бы вбило в асфальт израильтян.
Это я вам расширяю беседу с моим собутыльником. Это вот такое Военное понимание ситуации,которая может возникнуть.
т.е. если бы после ВЛВ Хезбола начала бы опять, без промедления- это был бы уже кризис.
В общем, есть такое мнение. И чего то тоже стал так думать. Ну модель такую мне сказали, я и уверился. Я не прав?
 
Да, Израиль чувствителен к потерям. Но это означает, что по правилам противника не играют. Правда потом "мировая общественность" кричит о "непропорциональном ответе".
 
Назад
Сверху Снизу