В-300 и др. израильские РПГ

Мои дополнния:

1) ПИАТы были у египтян (упомянался захват ПИАТа при обороне Яд-Мордехая), а вот насчет иорданцев не уверен.
2) В 57-м точно еще были. Но вроде к этому времени уже не в первой линии.
3) Были французские, 73-мм, не помню название модели. Американские "Супер-Базуки" вроде тоже были.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Американские "Супер-Базуки" вроде тоже были.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bazooka

http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/bazsup.htm

http://www.kmike.com/oz/pending/bazsup.htm

http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/m28rocket.html

http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/M20.html

http://www.reference.com/browse/wiki/Bazooka

http://www.vietnam-war.info/weapons/m20_rocket_launcher.php

M20 - были :?: :?: :?:

PIAT:

http://en.wikipedia.org/wiki/PIAT

http://www.answers.com/topic/piat
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
По этой книге:

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=261059#261059

1) Производство ПИАТ на заводах ИМИ началось ещё до создания государства и в 1949 г. их было около 1,500 (возможно в эту цифру включено и небольшое количество "Базук", купленных во время войны за Независимость). Примерно столько же произвели за последующие 2 года. Число гранат было небольшим - всего 6,000 на лето 1952 г., и это при том, что в 1950 г. за границей было куплено 40,000 пустых гранат для их наполнения в Израиле и ещё 75,000 планировалось выпустить своими силами. До 1954 г. ПИАТ был основным РПГ АОИ.

2) 82-мм РПГ начали разрабатывать на ИМИ в марте 1951 г. В апреле 1954 г. предполагалось, что в 1955/56 г. можно будет поставить АОИ 1,000 таких РПГ. Реально в начале 1955/56 г. было заказано небольшое количество таких РПГ, а полномасштабное серийное производство планировалось с начала 1957 г. В начале октября 1956 г. в АОИ было всего 6 таких РПГ. Серийное производство началось в конце 1956 г., темп должент был составить 60-90 РПГ в месяц и 1,000 ракет к ним. Только в начале 1958 г. эти РПГ начали штатно выдаваться пехоте, причём вначале их хватило только на 4 бригады, а нехватка боеприпасов заставила на учениях с боевыми стрельбами использовать 73-мм французские РПГ (см. ниже).

3) Как временное решение на вооружение приняли французский 73-мм РПГ. Первые 500 73-мм РПГ были куплены в начале 1954 г. Штат - 3 на роту, в рамках ротного ПТ отделения. Из-за малого количества получила их только пехота, другие части, а также ХАКАШ ("Хейль Кшишим") и hАГМАР (hагана Мерхавит - территориальная оборона с опорой на приграничные поселения) их не получили.

Летом 1955 г. была утверждена закупка ещё 500 таких РПГ, но завод-производитель уже прекратил их производство и заявил, что может возобновить его при заказе не менее 5,000 штук. Но в ноябре 1955 г. в рамках закупки крупной партии оружия во Франции 500 РПГ всё же были закуплены, со складов французской армии, и прибыли в Израиль в начале 1956 г. Ещё 60 были получены ранее - в том же ноябре 1955 г.

На начало октября 1956 г. в АОИ имелось 1,090 73-мм РПГ и 19,000 гранат к ним. Но 200 РПГ были не исправны - их в спешке изымали со складов французской армии и должным образом не проверили.

На конференции в Сен Жермен среди прочего Даян запросил у французов 1,000 73-мм РПГ и 30,000 гранат к ним. Оружие прибыло к началу войны, но слишком поздно, чтобы его упели раздать войскам.

4) На начало 1956 г. в АОИ было 560 73-мм РПГ и около 3,000 ПИАТ. Нужды были определены в 5,000 гранатомётов и 100,000 гранат к ним (т.е. по 20 на гранатомёт), причём цифра 5,000 была по-видимому взята довольно произвольно, а не по точному расчёту штатов. На заседании ГШ 02.01.56 было принято решение принять 3 меры для восполнения нужд: закупить в США 3.5-дюймовые базуки (т.е. М20), попытаться купить ещё 73-мм французских и ускорить производство на ИМИ 1,000 82-мм и 20,000 ракет к ним. Кроме того, планировалось отремонтировать все ПИАТ на складах и передать их в подразделения и поселения hАГМАР. В феврале 1956 г. в hАГМАР были переданы 300 ПИАТ и 110 "Базук" (тип не указан, но скорее всего 73-мм), в т.ч. 60 - в район Газы (Гуш Маген и Гуш Яд Мордехай) и 40 в район Голан (Гуш Тель-Хай и Гуш Кинерет).

5) Планировалось увеличить штат РПГ в батальонах: если по штату 1954 г. в роте было 3 РПГ, теперь в батальоне должно было быть 12 (т.е. по видимому 4 вместо 3 в роте) со штатными стрелками + ещё 27-31 без штатных гранатомётчиков. Пехотный отдел Учебного управления ГШ опротестовал это решение, предложив иметь по 2 РПГ на взвод (т.е. это 6 или даже 8 на роту, 3 роты - 18-24, если 4 - 26-32) + 6 дополнительных - в батальоне (т.е. до 38 в батальоне). Из текста неясно, каким было окончательное решение, но затем сказано, что утверждённый штат был 35 на батальон, реально на начало октября 1956 г. имелось 14 73-мм на батальон. В сентябре 1956 г. ситуация на практике была гораздо хуже. Например, в 13-м батальоне "Голани" было 3 РПГ с 3 ракетами на РПГ. В батальоне "НАХАЛь Муцнах" - 9 РПГ с 9 ракетами на РПГ (у парашутистов с лёгким вооружением дела обстояли гораздо лучше, чем у обычной пехоты).

6) В ноябре 1955 г. Шимон Перес (тогда - ГД МО) предложил купить американские 3.5-дюймовые РПГ. Производитель обещал выпустить партию за месяц и по очень низкой цене. Реально 350 прибыли в июле 1956 г. Выяснилось, что они уступают французским 73-мм, поэтому их передали в непехотные подразделения и в hАГМАР. Уже в 1958 г. их сняли с вооружения.

7) Примерно летом 1956 г. было куплено 1,000 83-мм бельгийских РПГ. Причём по-видимому их купило МО ни с кем не советуясь, по случаю. Пехотный отдел Учебного управления ГШ жаловался, что этот РПГ был в Израиле не известен (кроме 1 экземпляра, египетский трофей из одной из операций на границе с Газой). Гранаты, купленные вместе с этими РПГ, были старыми и уже через 2 года 1/3 из них признали не годными. РПГ были сложны в использовании и слишком громоздкие. Поступили ли они на вооружение - не сказано, но думаю что если и да - в hАГМАР.

8 ) Ход войны 1956 г. не выставил РПГ-вооружение АОИ на испытание. Ранее же был 1 случай применения по танкам: 02-03.11.55 в ходе операции "hар Гааш" (Сабха) в атаку на парашутистов (2 взвода прикрытия - "хасима") пошли 6 египетских танков "Шерман". 2 из них подбили, используя РПГ, винтовочные гранаты и зажигательные баки.

http://202.org.il/Pages/tagmul/peulot/sabcha.php

Насчёт бельгийских 83-мм РПГ - я нашёл вот что:

http://www.probertencyclopaedia.com/FYP.HTM

http://www.krugosvet.ru/articles/125/1012541/1012541a20.htm

83-мм гранатометы RL-83 «Блиндисид», RLC-83 (начало 1980-х).
Но это - 80-е г.г. Кто-нибуь знает что-то о бельгийском 83-мм РПГ 50-х г.г.?

Хотя...

http://gunsite.narod.ru/blindiside_rl.htm

По рисунку по ссылке это скорее 50-е г.г., а не 80-е...
 
1) Класс! Демиургу на заметку, кстати.
2) Склероз не подвел, были М-20 как я и говорил.
3) 83-мм бельгийские РПГ 50-ых - это "Блиндисид" и есть. Очень старая фиговина, первое послевоенное поколение.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Кстати, а у тебя нет под рукой сканов из книги "Мешима - Рехеш"? Там были данные по "Базукам".

3) 83-мм бельгийские РПГ 50-ых - это "Блиндисид" и есть. Очень старая фиговина, первое послевоенное поколение.
Остаётся выясить, что такое французский 73-мм.
 
Кстати, а у тебя нет под рукой сканов из книги "Мешима - Рехеш"?
Есть. А дабы всегда были под рукой, я их вернул в оригинальную тему: http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=10664

Производство ПИАТ на заводах ИМИ началось ещё до создания государства и в 1949 г. их было около 1,500 (возможно в эту цифру включено и небольшое количество "Базук", купленных во время войны за Независимость).
..
Число гранат было небольшим - всего 6,000 на лето 1952 г.
1267 ПИАТов и 39766 гранат к ним, 61 "Бойс" и 5641 патрон к ним, 56 М2 (надо полагать, включая М3) и 11483 гранаты к ним, 21 "Базука" и 1568 гранат к ним. Общее количество пехотных ПТ-средств (если считать "Бойс" таковым) - 1405, до 1500 ну никак не дотягивает. Правда, это данные на конец марта, ближе к зиме могли сделать еще пару сотен штук ПИАТов. Ну и гранат к ним было сильно побольше, судя по таблице.

Остаётся выясить, что такое французский 73-мм.
Да уж. Гуглевание, как не странно, ничего не дает. Насколько я помню, ее в 50-ом только приняли на вооружение во Франции, а 5 лет спустя, как ты пишешь - уже сняли с производства. Судя по всему, оружие было - не фонтан.
 
73-мм LRAC Mle 50

Первый французский реактивный противотанковый гранатомет. Как и многие послевоенные разработки оружия в странах Европы создавался под непосредственным влиянием немецких разработок в этой области. Прототипом стал 88-мм РПГ "Panzerschreck". В отличие от прототипа был легче и короче, что облегчало его транспортировку. Но во время войны в Алжире он не получил широкого распространения в действующих частях. Вес в 7 килограмм был все же значителен для скоротечных боевых действий, хотя в горах был очень эффективен против партизан, засевших в пещерах.
Хотя французы стремились иметь оружие национального производства LRAC не смог вытеснить американские РПГ. В конце 60-х годов был заменен новым 89-мм РПГ LRAC Mle F1.
http://frenchnavy.boom.ru/grenade_launchers.htm

Оно?
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Правда, это данные на конец марта, ближе к зиме могли сделать еще пару сотен штук ПИАТов.
Вполне могли. Что касается цифры, то "Бойс" в неё точно не включены. "Базуки" и М-2/М-3 - возможно, но не уверен. Абзац начинается с объяснения про ПИАТ, а далее сказано, что в АОИ было около 1500 гранатомётов ("матоль").

Ну и гранат к ним было сильно побольше, судя по таблице.
Гранаты тратились, то же цифра на лето 1952 г.

73-мм внешне похож на израильский 82-мм:

http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/anti-armor/bazooka/Bazooka.html

Разница конечно немалая (форма щита, форма стеклоблока), но не присматриваясь можно было перепутать. Надо проверить фото 1954-1958 г.г., мелькает ли он где-то.

Насколько я помню, ее в 50-ом только приняли на вооружение во Франции, а 5 лет спустя, как ты пишешь - уже сняли с производства. Судя по всему, оружие было - не фонтан.
Не обязательно. Оружие очень простое, за несколько лет могли выполнить все французские и экспортные заказы. Ну а гранаты могли продолжать выпускать ещё несколько лет. Как и все первые РПГ - не фонтан, но во всяком случае лучше, чем бельгийский и американский аналоги.

Захлад, спасибо за фото и данные.
 
Гранаты тратились, то же цифра на лето 1952 г.
Но не 34 тыщи же за три года? Тем более, в мирное время (первые три года даже операций возмездия практически не было, а крупное столкновение было всего одно - Тель-Мунтила).

Как и все первые РПГ - не фонтан, но во всяком случае лучше, чем бельгийский и американский аналоги.
Именно поэтому французы параллельно сохранили американские "Супер-Базуки"? Думаю, и здесь источник что-то путает. В частности, сомневаюсь что пробиваемость 73-мм кумулятивного заряда выше, чем 89-мм.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Но не 34 тыщи же за три года? Тем более, в мирное время (первые три года даже операций возмездия практически не было, а крупное столкновение было всего одно - Тель-Мунтила).
Согласен, что сомнительно. Тем более что конструкция ПИАТ позволяла не тратить боевые гранаты на учебные стрельбы.

1267 ПИАТов и 39766 гранат к ним
Число гранат как раз почти 40,000. Может те 40 тысяч - это и есть корпуса без ВВ? Выше я писал:

...в 1950 г. за границей было куплено 40,000 пустых гранат для их наполнения в Израиле...
Может эта закупка была ещё в 1949 г.?

Другое возможное объяснение - большинство гранат, имевшихся в 1949 г. списали как бракованные - в 1948-49 г.г. покупали всё подряд, без тщательных проверок.

Именно поэтому французы параллельно сохранили американские "Супер-Базуки"? Думаю, и здесь источник что-то путает. В частности, сомневаюсь что пробиваемость 73-мм кумулятивного заряда выше, чем 89-мм.
Бронепробиваемость зависит и от конструкции (угол воронки, материал облицовки и т.п.). С одной стороны сомнительно, что французы сильно обошли американцев, но не надо забывать, что в некоторых областях они больше использовали трофейные немецкие разработки.

Допустим всё же у М20 бронепробиваемость была лучше. Но "лучше" о котором я писал выше - это не только бронепробиваемость. 73-мм мог быть легче и удобнее в применении, при приемлимой бронепробиваемости против реально имевшихся у противника танков.

Французы (если таки М20 бронепробиваемость была лучше) могли сохранить М20 именно из-за бронепробиваемости - им надо было быть готовыми бороться с Т-54 и ИС-8, Израилю же по-сути только с "Шерманами", затем ещё и с "Центурионом", Т-34 и ИС-3. Ну а в 1958 г., когда М20 в Израиле с вооружения сняли, уже начали массово поступать в части 82-мм РПГ.
 
Число гранат как раз почти 40,000. Может те 40 тысяч - это и есть корпуса без ВВ?
Не думаю. Если в списке приведено оружие и боеприпасы, зачем для одной из категорий вместо боеприпасов давать пустые корпуса?

Другое возможное объяснение - большинство гранат, имевшихся в 1949 г. списали как бракованные - в 1948-49 г.г. покупали всё подряд, без тщательных проверок.
Да, я об этом тоже думал. Возможно, но сомнительно. Опять-таки, производство гранат к ПИАТу продолжалось и после войны. В "ЦАХАЛ бе-хейло - Военная промышленность" упомянуто, что за 50-й год было изготовлено гранат к ПИАТу на 13 тысяч лир. И поскольку курс лиры был достаточно высок, а граната к ПИАТу - проста как пробка - речь идет о заметных (в местном масштабе) цифрах, за тысячу - точно.

Бронепробиваемость зависит и от конструкции (угол воронки, материал облицовки и т.п.). С одной стороны сомнительно, что французы сильно обошли американцев, но не надо забывать, что в некоторых областях они больше использовали трофейные немецкие разработки.
Да было бы что трофеить :) . У немецкого "панцершрека" (под влиянием которого и делались М20 и LRAC Mle 50) пробиваемость была 230 мм по самым оптимистичным оценкам. У М20, при том же калибре - 280 мм. Хотелось бы посмотреть на пробиваемость LRAC Mle 50, конечно, но думаю что чудес не бывает, и она будет меньше - где-нибудь в районе 180 мм.

Но "лучше" о котором я писал выше - это не только бронепробиваемость. 73-мм мог быть легче и удобнее в применении, при приемлимой бронепробиваемости против реально имевшихся у противника танков.
Не уверен, но предпочитаю отложить спор до выяснения ТТХ LRAC Mle 50.

Французы (если таки М20 бронепробиваемость была лучше) могли сохранить М20 именно из-за бронепробиваемости - им надо было быть готовыми бороться с Т-54 и ИС-8, Израилю же по-сути только с "Шерманами", затем ещё и с "Центурионом", Т-34 и ИС-3.
Не знаю насче "Центурионов", но в Корее ничего меньше М20 Т-34 просто не брало. Про ИС-3 я вообще молчу.
И когда там на Западе стало известно о существовании Т-54 и ИС-8?
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
У немецкого "панцершрека" (под влиянием которого и делались М20 и LRAC Mle 50) пробиваемость была 230 мм по самым оптимистичным оценкам. У М20, при том же калибре - 280 мм. Хотелось бы посмотреть на пробиваемость LRAC Mle 50, конечно, но думаю что чудес не бывает, и она будет меньше - где-нибудь в районе 180 мм.
Чехи утверждают, что его "прубойность" - 250 мм:

http://mainbattletanks.czweb.org/Tanky/subsys/poznerrk.htm

Отличие от 280 мм - уже небольшое.

Кстати, вот некая таблица французского вооружения, судя по url - 1959 г.:

http://daniel.rabbe.free.fr/organisation/mat59.htm#d

М20 вместе с М40 проходят в категории БО ("Canon sans recul"), LRAC de 73mm Mle 50 - РПГ ("LRAC = lance roquette antichar").

Т.е. возможно они были во Франции на разных уровнях, скажем LRAC - отделение-взвод, М20 - рота, М40 - батальон-бригада.

Ещё таблица, наверное 1977 г. На вооружении "Милан" и "Хот", М20 и М40 уже нет. А LRAC de 73mm Mle50 - ещё есть (+ LRAC de 89mm Mle F1).

http://daniel.rabbe.free.fr/organisation/mat77.htm
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Тут я сосредоточил данные по ПТ трофеям 1956 г.:

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=261475&sid=dbd79f759d93a3ac96b42f3e76e10cf0#261475

Среди прочего:
- базуки - 260
- противотанковые ружья - 320
- 82-мм чешские БО - 200 (и 1,700 гранат к ним)

Насчёт того, что представляли из себя "базуки" и "противотанковые ружья" ничего на сказано, но ниже есть данные "85-мм гранаты для базуки - 8,000". Т.е. по крайней мере часть из 260 "базук" были 85-мм.

Из того, что уже обсуждалось в этой теме выше, мы знаем, что у Египта были на вооружении бельгийские 83-мм гранатометы RL-83 «Блиндисид», поставленные и на вооружение АОИ. Вполне возможно, что "85-мм" - это ошибка, и речь идёт о 83-мм, т.е. о RL-83 «Блиндисид». Во всяком случае 85-мм гранатомётов в этой таблице только 2 (РПГ-7 и китайский Тип-69), т.е. в 1956 г. их ещё небыло:

http://mainbattletanks.czweb.org/Tanky/subsys/poznerrk.htm

(хотя - это таблица РПГ, а 85-мм могли где-то числится как БО; чешских 82-мм там тоже нет)

Т.е. какую-то часть из них тоже могли поставить на вооружение, в hАГМАР (hагана Мерхавит - территориальная оборона), как и чешские 82-мм (туда же).

Чехословацкий 82-мм Тarasnice Т21:

http://www.gunsite.narod.ru/tarasnice_t21.htm

(ссылка открывается медленно)

http://forum.valka.cz/viewtopic.php/p/104539

(чешский форум, несколько фото)

http://109.com.ua/info/g%2020.htm

http://www.militaryphotos.net/forums/archive/index.php/t-87693.html

http://www.tank-net.org/forums/lofiversion/index.php/t14944.html
 
Чехи утверждают, что его "прубойность" - 250 мм:
http://mainbattletanks.czweb.org/Tanky/subsys/poznerrk.htm
Отличие от 280 мм - уже небольшое.
Ну? А Смит утверждает, что всего 100 мм (вернее, 115 - 4.5 дюймов). Бронепробиваемость, кстати говоря, зависит и от условий испытаний (в частности, сорта брони). Возвращаясь к LRAC Mle 50, хотелось бы видеть цифры, но в отсутствии их - ну не верю я, что 73-мм превосходил по пробиваемости 89-мм.

Ещё таблица, наверное 1977 г. На вооружении "Милан" и "Хот", М20 и М40 уже нет. А LRAC de 73mm Mle50 - ещё есть (+ LRAC de 89mm Mle F1).
Мутная таблица. В ней и пулемет образца 31-го года имеется, и тот же AMX-30B2 (поступил на вооружение в 82-ом). Опять-таки, Brassey ничего про LRAC Mle 50 не пишет. :?
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Возвращаясь к LRAC Mle 50, хотелось бы видеть цифры, но в отсутствии их - ну не верю я, что 73-мм превосходил по пробиваемости 89-мм.
Цифру я привёл. Насколько надёжная она - не знаю, другой нет. И 73-мм не превосходит 89-мм: у 73-мм - 250-мм, у 89-мм - 280-мм. Конечно, авторы этого сайта сами брали данные их каких-то книг, а заявленная бронепробиваемость может быть при каких-то конкретных условиях. Например, 250-мм - по нормали, 115-мм - при угле встречи 60 градусов.

Мутная таблица. В ней и пулемет образца 31-го года имеется, и тот же AMX-30B2 (поступил на вооружение в 82-ом). Опять-таки, Brassey ничего про LRAC Mle 50 не пишет. :?
Да, AMX-30В2 - в 1982. Кто такой Brassey?
 
Цифру я привёл. Насколько надёжная она - не знаю, другой нет. И 73-мм не превосходит 89-мм: у 73-мм - 250-мм, у 89-мм - 280-мм. Конечно, авторы этого сайта сами брали данные их каких-то книг, а заявленная бронепробиваемость может быть при каких-то конкретных условиях. Например, 250-мм - по нормали, 115-мм - при угле встречи 60 градусов.
Ага, это я просто в ссылку заглянуть поленился, и думал что 250-мм - ты имел в виду "панцершрек" :oops: . 115-мм у Смита - это тоже к "панцершреку" относилось.

Ладно, согласен, разница в пробиваемости в 12% - не критична. Тем более что LRAC Mle 50 уже был освоен в войсках, ожидалась "Рав-Базука" с еще более высокой пробиваемостью ожидалась в ближайший год-два, и ставить на вооружение еще и М20 было не слишком толковой мыслью с точки зрения логистики, подготовки и т.п. Потому, наверное, и передали в hАГМАР. Все же остаюсь при своем мнении: по ТТХ М20 не уступала, скорее наоборот.

Кто такой Brassey?
Издатель, наверное :) . Полное название книги: "Brassey's infantry weapons of the world, 1950-1975".
 
А легендарный четырехствольный 66-мм в наших краях не пробегал?
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
http://www.fresh.co.il/vBulletin/printthread.php?t=225535

Говорится о использовании в АОИ в 1973 г. РПГ-2, в ходе КМБ.
 
Сверху Снизу