В-300 и др. израильские РПГ

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=452783

http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=460100

http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=469896

Темы 2009 г., несколько фото "Матадор" ("Мефацеах hа-Эгозим" - "Щелкунчик").

http://dover.idf.il/IDF/News_Channels/bamahana/2010/14/05.htm

А вот статья из 14-го номера "Бамахане" (07.04.10).

Первое опытное использование "Матадор" было в операции "Оферет Йецука" (2008-2009 гг.). Тогда небольшое количество солдат от каждой бригады прошло обучение по использованию "Матадор".

После операции внесены изменения в ракетный двигатель. В ближайшие месяцы начнётся поставка "Матадор" в пехотные взвода (с другой стороны, в статье сказано "Оружие в распоряжении комбата", т.е. батальонный уровень).

Принятый на вооружение "Матадор" - противобункерный 90-мм с тандемной БЧ. Способен также бороться с лёгкой бронетехникой.

В статье также сказано, что в ближайшем году несколько подразделений получат М72А9, противобункерный вариант "Лау". М72А9 уже прошёл испытания в Израиле.

LASM - Light Anti Structures Missile или LAW ASM (Anti-Structure Munition):
http://www.thinkdefence.co.uk/2009/03/same-difference-the-66-is-back/

Варианты "Лау":
http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/M72.html

Жаль только, что не M72A10, также LAW ASM, но ещё и FFE (Fire from Enclosure) - возможность стрельбы из замкнутых пространств.
 

Rat84

 
Первое опытное использование "Матадор" было в операции "Оферет Йецука" (2008-2009 гг.). Тогда небольшое количество солдат от каждой бригады прошло обучение по использованию "Матадор".
Юмористы, на шетхей кинус были мехолот с матадорами, кто входил внутрь - могли взять. Только брать его в западло, ибо вес большой, те кто на броне входили - те брали.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
"Матадор" ("Мефацеах hа-Эгозим" - "Щелкунчик").

... В статье также сказано, что в ближайшем году несколько подразделений получат М72А9, противобункерный вариант "Лау". М72А9 уже прошёл испытания в Израиле.

LASM - Light Anti Structures Missile или LAW ASM (Anti-Structure Munition):
http://www.thinkdefence.co.uk/2009/03/same-difference-the-66-is-back/

Варианты "Лау":
http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/M72.html

Жаль только, что не M72A10, также LAW ASM, но ещё и FFE (Fire from Enclosure) - возможность стрельбы из замкнутых пространств.
"Бамахане" №43, 12.11.10, стр. 13

До конца 2011 г. АОИ получит М72А9. Весит 4.6 кг, на 50% меньше "Мефацеах hа-Эгозим". Продолжается также закупка кумулятивных М72А4 и кумулятивно-осколочных М72А6 и М72А7.

"Мефацеах hа-Эгозим" - калибр 90 мм, также одноразовый, но имеет современный прицел и высокую точность благодаря высокой скорости (250 м/с), что снижает влияние на него ветра на траектории (у М72 - 144.8 м/с для M72A2, M72A3 и 200 м/с для M72A4, M72A5, M72A6, M72A7).

======
И наткнулся на такой линк:

http://en.valka.cz/viewtopic.php/t/41840

РПГ "Пикет", в серию не пошёл. По ссылке есть фото и ТТХ:

Калибр: 81 мм
Длина: 76 см
Скорость: 2М
Эффективная дальность: 500 м
Масса выстрела: 4.2 кг
Масса БЧ: 1.8 кг
Общая масса: 6 кг
Время полёта на 500 м: 1.2 сек

О я писал здесь:

http://www.waronline.org/IDF/Articles/ground_forces.htm#other

Примечание 2: в 80-е г.г. ряд источников сообщал о наличии у АОИ 81-мм РПГ "Пикет" ("Picket"). "Пикет" разрабатывался фирмой ИАИ и представлял нечто среднее между РПГ и ПТРК, поскольку его гранаты имели инерциальную систему наведения (т.е. удерживались системой гироскопов на линии прицеливания). На вооружение он принят не был.
 
В продолжение обсуждения из темы "АОИ на 1967г (штаты, состав)": http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=9074

Я не вижу опровержений того, что МАТМАР делался как клон RL-83, а не как местное развитие M20A1. Тем паче что налицо полное внешнее сходство (LRAC Mle. 50, прошу, не припоминайте - разница в калибре в 10 мм и очень отдалённое сродство с "базуками" говорят сами за себя). Происхождение же RL-83 от M20A1 широко известно. Так что при создании МАТМАРа конструкторы, скорее всего, просто припомнили "первопредка".

Больше того, я что-то как-то не верю в могучий израильский конструкторский потенциал в области гранатомётов, ибо до B-300 он как-то ну совсем не проявлялся. А клонирование, как показывает опыт, удавалось многим и без существенной конструкторской школы. Опять же, в погрешность в калибре в 1 мм гораздо легче поверить.
Это не так. При разработке МАТМАРа "..предполагалось попытаться скопировать американскую базуку калибра 2.36", применявшуюся во время ВМВ в Тунисе против немецкой бронетехники. Но когда началась Корейская война, неожиданно выяснилось, что против более толстой брони как например в русских танках типа Т-34, снаряд базуки неэффективен..". Т.е. МАТМАР делался на основе М1/М9, с увеличением калибра. И RL-83 делался на основе М9 (насчет "происхождение же RL-83 от M20A1 широко известно" - можете подтвердить?), с увеличением калибра, а кроме этого, с одним крайне важным изменением в конструкции: электроиндукционнык механизм воспламенения был заменен ударным. У МАТМАР механизм электроиндукционный, значит это не клон RL-83. Из-за этого, кстати, и внешнее сходство не просматривается - механизм фиксации гранаты в стволе и воспламенения совершенно разный.

Особого конструкторского потенциала для создания слегка увеличенной версии базуки калибра 2.36" (сочетавшей неразьемный ствол М1 с элактроиндукционным механизмом М9) не требовалось.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Я не вижу опровержений того, что МАТМАР делался как клон RL-83, а не как местное развитие M20A1. Тем паче что налицо полное внешнее сходство (LRAC Mle. 50, прошу, не припоминайте - разница в калибре в 10 мм и очень отдалённое сродство с "базуками" говорят сами за себя). Происхождение же RL-83 от M20A1 широко известно. Так что при создании МАТМАРа конструкторы, скорее всего, просто припомнили "первопредка".

Больше того, я что-то как-то не верю в могучий израильский конструкторский потенциал в области гранатомётов, ибо до B-300 он как-то ну совсем не проявлялся. А клонирование, как показывает опыт, удавалось многим и без существенной конструкторской школы. Опять же, в погрешность в калибре в 1 мм гораздо легче поверить.
МАТМАР? В смысле МАРНАТ? В статье сказано:

http://www.waronline.org/IDF/Articles/history/six-day-war/idf-order-to-batle-1967y/#4-5

82-мм РПГ "Супер Базука" израильского производства (официальное название "МАРНАТ 82 мм" – "Матоль Римоним Негед Танким"; солдаты называли его просто "Базука"; дальность – до 300 м); противотанковое средство взводного уровня (один на взвод);
Добавлю, что "Супер Базука" - ивритское "Рав-Базука", что соответствует "Супер Базука", без всякой связи с М20 (в данном случае не важно, была она, или нет).

В указанной Вами теме я встретил ещё один перл того же авторства: "Как и все первые РПГ - не фонтан, но во всяком случае лучше, чем бельгийский и американский аналоги." Это про LRAC MLe. 50. Что же это французы аж до 1969 года от M9A1 и M20A1 отказаться не могли, раз они так плохи перед "пятидесяткой"?
"Лучше" и "плохи" - не идентичные слова.

Допустим LRAC MLe. 50 всё же лучше М9 (говоря про "американский аналоги" я понимал М1 и М9, а не М20). Значит ли что надо сразу избавляться от М9 в пользу LRAC MLe. 50? Нет, не значит. М9 и гранат к ним уже полно на складах, а ведь гранатомёты положены не только пехоте, для самообороны от прорвавшихся танков их могут использовать и артиллеристы, и зенитчики. У Вас есть данные о том, в каких частях французской армии в 50-60-е годы состояли М9 с одной стороны и LRAC MLe. 50 с другой?
 
При разработке МАТМАРа "..предполагалось попытаться скопировать американскую базуку калибра 2.36", применявшуюся во время ВМВ в Тунисе против немецкой бронетехники. Но когда началась Корейская война, неожиданно выяснилось, что против более толстой брони как например в русских танках типа Т-34, снаряд базуки неэффективен..".
Так-так-так, секундочку. Во-первых, когда на МАРНАТ был открыт конкурс? Во-вторых, откуда вышеприведённая цитата?

Мне-то сдаётся, что им занялись в конце 50-х, под влиянием опыта Суэцкого кризиса. А так как аккурат в 58-м "Мекар" выпустил "Блиндисид" (так ведь читается?), то его оперативно скопировали и пустили в серию на ИМИ под именем МАРНАТ.

насчет "происхождение же RL-83 от M20A1 широко известно" - можете подтвердить?
Легко. Обратитесь хотя бы к англоязычной википедии.

Притом, хитроумные бельгийцы решили, что специальные образцы лучше универсально-усреднённых, и создали из M20 облегчённую версию для взводного уровня (RL-83) с большой номенклатурой боеприпасов и утяжелённую и сугубо противотанковую для ротного (RL-100).

а кроме этого, с одним крайне важным изменением в конструкции: электроиндукционнык механизм воспламенения был заменен ударным. У МАТМАР механизм электроиндукционный, значит это не клон RL-83. Из-за этого, кстати, и внешнее сходство не просматривается - механизм фиксации гранаты в стволе и воспламенения совершенно разный.
Вы глубоко неправы, RL-83 использует электроиндукционное воспламенение. И потом, это ведь реактивный, а не динамореактивный гранатомёт. И я абсолютно не представляю, как можно ударным механизмом запустить "настоящий" реактивный двигатель.

МАТМАР? В смысле МАРНАТ?
Разумеется, разумеется. Это была опечатка.

Добавлю, что "Супер Базука" - ивритское "Рав-Базука", что соответствует "Супер Базука", без всякой связи с М20 (в данном случае не важно, была она, или нет).
Весь цивилизованный мир под "Супер базукой" понимает M20. А ваши местечковые обозначения надо пояснениями сопровождать.

Допустим LRAC MLe. 50 всё же лучше М9 (говоря про "американский аналоги" я понимал М1 и М9, а не М20). Значит ли что надо сразу избавляться от М9 в пользу LRAC MLe. 50? Нет, не значит. М9 и гранат к ним уже полно на складах, а ведь гранатомёты положены не только пехоте, для самообороны от прорвавшихся танков их могут использовать и артиллеристы, и зенитчики. У Вас есть данные о том, в каких частях французской армии в 50-60-е годы состояли М9 с одной стороны и LRAC MLe. 50 с другой?
Так, начнём с начала.

Во-первых, для послевоенных французов иметь на вооружении всё собственного производства и разработки было делом чести.

Во-вторых, наряду с M9 во французской армии имелось и значительное количество M20, и этот ни в коем случае не следует забывать, поскольку они имелись в достаточном количестве, и кроме того, по мощности превосходили Mle. 50.

В-третьих, каким-нибудь артиллеристам 10 кг "пятидесятника" не составляют большой проблемы, и его на горбу не таскать, и для них-то он, может быть, и лучше. Но простому пехотинцу (или тем более десантнику) во вьетнамских джунглях или алжирских горах эти десять килограммов как кость в горле, в то время как американские "конкуренты" весили раза в 2-4 меньше.

И, наконец, у меня сложилось впечатление, что Вы сами себе противоречите: вы то хвалите Mle. 50, то ругаете.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
когда на МАРНАТ был открыт конкурс?
Ури же Вас отсылал к посту от 04.11.06. Там сказано:

82-мм РПГ начали разрабатывать на ИМИ в марте 1951 г. В апреле 1954 г. предполагалось, что в 1955/56 г. можно будет поставить АОИ 1,000 таких РПГ. Реально в начале 1955/56 г. было заказано небольшое количество таких РПГ, а полномасштабное серийное производство планировалось с начала 1957 г. В начале октября 1956 г. в АОИ было всего 6 таких РПГ. Серийное производство началось в конце 1956 г., темп должент был составить 60-90 РПГ в месяц и 1,000 ракет к ним. Только в начале 1958 г. эти РПГ начали штатно выдаваться пехоте, причём вначале их хватило только на 4 бригады, а нехватка боеприпасов заставила на учениях с боевыми стрельбами использовать 73-мм французские РПГ (см. ниже).
А конкурса никакого небыло, небыло в Израиле тогда нескольких военных фирм, способных соревноваться одна с другой.

Мне-то сдаётся, что им занялись в конце 50-х, под влиянием опыта Суэцкого кризиса.
Как уже сказано - в 1951 г.

Весь цивилизованный мир под "Супер базукой" понимает M20.
Весь цивилизованный мир знает, что калибр "Базук" М1 и М9 был 60 мм (2.36 дюйма), "Супер базуки" - 90 мм (3.5 дюйма). Так что если говорится о 82 мм - имеется в виду что-то другое.

А ваши местечковые обозначения надо пояснениями сопровождать.
Ну это Вы к нам пожаловали. Так что придётся учить матчасть.

Во-первых, для послевоенных французов иметь на вооружении всё собственного производства и разработки было делом чести.
Согласен. Но физически всё не успевали сделать.

Во-вторых, наряду с M9 во французской армии имелось и значительное количество M20, и этот ни в коем случае не следует забывать, поскольку они имелись в достаточном количестве, и кроме того, по мощности превосходили Mle. 50.
Насчёт количеств не знаю, в остальном - согласен.

В-третьих, каким-нибудь артиллеристам 10 кг "пятидесятника" не составляют большой проблемы, и его на горбу не таскать, и для них-то он, может быть, и лучше. Но простому пехотинцу (или тем более десантнику) во вьетнамских джунглях или алжирских горах эти десять килограммов как кость в горле, в то время как американские "конкуренты" весили раза в 2-4 меньше.
Вес конечно вещь критичная, если оружие носимое. Тем не менее, в Израиле 50-ку предпочитали М20:

В ноябре 1955 г. Шимон Перес (тогда - ГД МО) предложил купить американские 3.5-дюймовые РПГ. Производитель обещал выпустить партию за месяц и по очень низкой цене. Реально 350 прибыли в июле 1956 г. Выяснилось, что они уступают французским 73-мм, поэтому их передали в непехотные подразделения и в hАГМАР. Уже в 1958 г. их сняли с вооружения.

И, наконец, у меня сложилось впечатление, что Вы сами себе противоречите: вы то хвалите Mle. 50, то ругаете.
Впечатление ошибочное.
 
МАТМАР? В смысле МАРНАТ?
Да, моя ошибка.

Во-первых, когда на МАРНАТ был открыт конкурс? Во-вторых, откуда вышеприведённая цитата?
Цитата - из книги "ЦАХАЛ по родам войск - военная промышленность".

Насчет конкурса написал Олег, я бы только добавил, что в Израиле было таки больше одной компании - кроме ИМИ был еще АМАТ (впоследствии - РАФАЭЛЬ). И по вышеупомянутой книге, разработку сабжа вел именно АМАТ, ИМИ же занималась серийным производством уже принятого на вооружение образца.

Что же касается сроков, то в книге написано, что на основе корейского опыта ЦАХАЛ изменил первоначальные требования. Поскольку март 51-го - это задолго после того, как была выяснена бесполезность базук калибра 2.36", то по всей видимости, это и есть срок начала работ по новым требованиям первоначальные же были сформулированы не позже осени 50-го.

А так как аккурат в 58-м "Мекар" выпустил "Блиндисид"...
О, сколько нам открытий чудных:)..



The M-1958 is a lightened version of the Swiss M-1950 launcher, itself a derivative of the Belgian 83-mm Blindicide weapon.
В названии образца, 1950 - это год принятия на вооружение. Т.е. свой вариант Blindicide швейцарцы приняли на вооружение в 1950-ом году. Т.е. в 1950-ом году Blindicide существовал как конечный продукт, раз предлагался на экспорт. Т.е. был разработан ДО 1950-го года.

Так что сдается Вам неверно. Учите матчасть.

Легко. Обратитесь хотя бы к англоязычной википедии.
Притом, хитроумные бельгийцы решили, что специальные образцы лучше универсально-усреднённых, и создали из M20 облегчённую версию для взводного уровня (RL-83) с большой номенклатурой боеприпасов и утяжелённую и сугубо противотанковую для ротного (RL-100).
В данной статье Википедии - ошибка. "Супер-Базука" М-20, хоть и была разработана в 1945-ом, в серию не пошла, и вообще оставалась неизвестной до 1950-го года. Бельгийцы измысливали Blindicide самостоятельно на основе М9 (возможно, и "Панцершрека"). Кстати, если у кого из участников есть аккаут на Википедии - просьба осветить этот момент в обсуждении статьи и запросить источник там.

И кстати, к RL-100 номенклатура боеприпасов была не меньше, чем к RL-83. Продолжайте учить матчасть.

Вы глубоко неправы, RL-83 использует электроиндукционное воспламенение. И потом, это ведь реактивный, а не динамореактивный гранатомёт. И я абсолютно не представляю, как можно ударным механизмом запустить "настоящий" реактивный двигатель.
Опять-таки, учите матчасть. RL-83 использует именно ударное воспламенение. В Википедии об этом не написано, но в книге "Brassey's infantry weapons of the world, 1950-1975" написано: "Ignition: Mechanical" (это в описании RL-83, в описании RL-100 написано вообще однозначно: percussion. Оба гранатомета одинаковой конструкции, да и не-ударного варианта механического воспламенения в гранатомете я не представляю, так что и RL-83 - с ударным воспламенением). Кстати, если бы Вы прочитали тему с начала, то наткнулись бы на такой эпизод:

Один из отрядов, участвовавших в операции, был отряд огневого прекрытия - 3 бойца на "Хазир" с 2 МАГ и 1 РПГ, атаковавшие остров с юга, чтобы отвлечь противника от основных сил, атаковавших с севера.

На стр. 57 сказано, что в качестве РПГ была выбрана бельгийская базука (трофейная), поскольку она имела механическое действие ("мангенон механи"), и поэтому пребывание в воде не могло понизить её надёжность. Кроме того, её дальность стрельбы была выше, чем у стандартных базук АОИ.
..и уже из этого отрывка могли бы понять, что принципы воспламенения в RL-83 и МАРНАТ - разные.

В общем, читайте книги, они рулез:).
 
Ури же Вас отсылал к посту от 04.11.06. Там сказано:
82-мм РПГ начали разрабатывать на ИМИ в марте 1951 г. <...> Только в начале 1958 г. эти РПГ начали штатно выдаваться пехоте, причём вначале их хватило только на 4 бригады, а нехватка боеприпасов заставила на учениях с боевыми стрельбами использовать 73-мм французские РПГ (см. ниже).

Я жажду узнать происхождение сей пространной цитаты.

Так что если говорится о 82 мм - имеется в виду что-то другое.

Возможность опечатки несамокритично исключается.

Ну это Вы к нам пожаловали.

То есть эта лавка не мнит брать на себя функцию просвещения сравнительно широко понятого русскоязычного читателя относительно военного аспекта арабо-израильского конфликта?

Так что придётся учить матчасть.

По каким, пардон, материалам? Человек, не знающий иврита и в распоряжении имеющий, чаще всего, википедию, пару-тройку солидных сайтов и "Jane's" разной степени древности, сталкивается с... эээ... ну, мягко скажем, некоторыми трудностями в исполнении Вашего безапелляционного наставления, гуру.

Согласен. Но физически всё не успевали сделать.

Премилый тезис. И что же, по-вашему, неразумные французы сделать не успели?
По моим-то наблюдениям, они всего за два года (1949-1951 гг.) выдали на-гора цельную систему пехотного вооружения, притом местами даже весьма неплохого.

Тем не менее, в Израиле 50-ку предпочитали М20

Убойный аргумент! То есть если в Израиле предпочитают, то все остальные должны под козырёк взять и разговорчики в строю отставить?

Цитата - из книги "ЦАХАЛ по родам войск - военная промышленность".

Она существует в английской или русской версии?

The M-1958 is a lightened version of the Swiss M-1950 launcher, itself a derivative of the Belgian 83-mm Blindicide weapon.
В названии образца, 1950 - это год принятия на вооружение. Т.е. свой вариант Blindicide швейцарцы приняли на вооружение в 1950-ом году. Т.е. в 1950-ом году Blindicide существовал как конечный продукт, раз предлагался на экспорт. Т.е. был разработан ДО 1950-го года.

Ну так из Ваших с Олегом постов выходит, что МАРНАТ с той же эффективностью мог быть слегка изменённой копией RL-83 и при указанной Вами поправке.

Так что сдается Вам неверно. Учите матчасть.

Глубокомысленная сентенция!

"Супер-Базука" М-20, хоть и была разработана в 1945-ом, в серию не пошла, и вообще оставалась неизвестной до 1950-го года.

В 45-м она была принята на вооружение в Штатах. И я не вижу, что мешало бельгийцам закупить один образец и начать разработку по китайскому способу.

И кстати, к RL-100 номенклатура боеприпасов была не меньше, чем к RL-83.

Там, кажется, осветительного боеприпаса не было, да и остальные в меньшм количестве выпускались.

RL-83 использует именно ударное воспламенение. В Википедии об этом не написано, но в книге "Brassey's infantry weapons of the world, 1950-1975" написано: "Ignition: Mechanical" (это в описании RL-83, в описании RL-100 написано вообще однозначно: percussion.

Согласен, ошибся.

В общем, читайте книги, они рулез:).

Во-первых, хочу поблагодарить Капитана.
Во-вторых, спешу поинтересоваться, а что Уважаемый Сенсей порекомендует?
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Насчет конкурса написал Олег, я бы только добавил, что в Израиле было таки больше одной компании - кроме ИМИ был еще АМАТ (впоследствии - РАФАЭЛЬ). И по вышеупомянутой книге, разработку сабжа вел именно АМАТ, ИМИ же занималась серийным производством уже принятого на вооружение образца.
АМАТ/РАФАЭЛЬ до середины 60-х вообще ничего серийно не производил, являясь чистым НИИ в составе МО. Насчёт МАРНАТа - ты уверен, что именно АМАТ был главным подрядчиком? Дело в том, что центральная часть РПГ - это всё же его двигатель, а подобными двигателями тогда занимались ИМИ. Пусковая труба - также ближе к специализации ИМИ. Вот БЧ - ту таки да, могли создавать на АМАТ.

Я жажду узнать происхождение сей пространной цитаты.
Ответ уже был дан, но Вы поленились сходить по ссылке. Там же было следующее:

По этой книге:

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=261059#261059
А по этой ссылке - описание книги:

К 50-летию войны 1956 г. вышла книга "Бе-Реом hа-Маноим - 50 Шана ле-Мильхемет Синай" ("Под гром моторов - 50 лет Синайской войне").

Книга под редакцией Хагай Голан и Шауль Шай - сборник статей различных авторов (+ ряд документов в приложении). Статьи сгруппированы в 3 раздела: 1) политический аспект, 2) строительство АОИ перед войной и её применение, 3) по следам войны.

Самая интересная статья книги - "Бронетанковая угроза и противотанковые силы АОИ перед Синайской войной". Статья рассматривает рост бронетанковых сил в арабских странах (Египет, Сирия, Иордания, Ирак) и развитие ПТ средств в АОИ в 1949 - 1956 гг.
Возможность опечатки несамокритично исключается.
Статья - не пост на форуме. Проверяется многократно. Конечно опечатки всё равно имеют место, но редко. А калибр дан дважды в одном абзаце.

То есть эта лавка не мнит брать на себя функцию просвещения сравнительно широко понятого русскоязычного читателя относительно военного аспекта арабо-израильского конфликта?
Русскоязычных читателей - да, писателей же просвятить гораздо труднее...

По каким, пардон, материалам? Человек, не знающий иврита и в распоряжении имеющий, чаще всего, википедию, пару-тройку солидных сайтов и "Jane's" разной степени древности, сталкивается с... эээ... ну, мягко скажем, некоторыми трудностями в исполнении Вашего безапелляционного наставления, гуру.
Те кто хотят изучать - задают вопросы и внимательно читают ответы. Если надо - перечитывают 2 и 3 раза.

Премилый тезис. И что же, по-вашему, неразумные французы сделать не успели?

По моим-то наблюдениям, они всего за два года (1949-1951 гг.) выдали на-гора цельную систему пехотного вооружения, притом местами даже весьма неплохого.
Оригинально заявление звучало так: "для послевоенных французов иметь на вооружении всё собственного производства и разработки было делом чести". Сейчас всё уже сведено к пехотному вооружению.

Убойный аргумент! То есть если в Израиле предпочитают, то все остальные должны под козырёк взять и разговорчики в строю отставить?
По крайней мере Израиль - одна из немногих стран, имевшая на вооружении и то, и другое и при этом и воевавшая, не с партизаннами и повстанцами, а с регулярными армиями, имевшими немало БТТ.

Она существует в английской или русской версии?
Нет.

Ну так из Ваших с Олегом постов выходит, что МАРНАТ с той же эффективностью мог быть слегка изменённой копией RL-83 и при указанной Вами поправке.
Насколько это известно, до 1955 г. RL-83 был в Израиле неизвестен. В АОИ - точно, военпром - скорее всего (всегда можно поспекулировать насчёт добычи одного образца теми или иными путями, но это спекуляцией и останется; вообще же в Израиле не стесняются приводить факты, когда тот или иной вид оружия был создан на базе иностранного образца).
 
Убойный аргумент! То есть если в Израиле предпочитают, то все остальные должны под козырёк взять и разговорчики в строю отставить?
Нет, конечно. Израильтяне сделали из эксплуатации именно такие выводы. Другие страны, эксплуатировавшие эти две системы в боевых условиях, могут делать совершенно другие выводы.

Ну так из Ваших с Олегом постов выходит, что МАРНАТ с той же эффективностью мог быть слегка изменённой копией RL-83 и при указанной Вами поправке.
Ну да. По Вашей логике, автомат Калашникова (АК) - это слегка измененная копия автомата Браунинга (БАР) :D . Ибо оба признака, по которым Вы доказываете, что МАРНАТ скопирован с RL-83, наличествуют и у этих двух систем: БАР появился раньше АК, а внутренний диаметр ствола для этих систем не различается даже на один миллиметр. Устройству же системы Вы придаете нулевое значение :D .

Глубокомысленная сентенция!
А какой ответ Вы ожидали на свое заявление, что производство RL-83 и разработка МАРНАТ началис в конце 50-ых?

В 45-м она была принята на вооружение в Штатах. И я не вижу, что мешало бельгийцам закупить один образец и начать разработку по китайскому способу.
1) То, что бельгийцы - не китайцы:).
2) То, что М20 и RL-83 различаются по конструкции, причем - коренным образом.
3) То, что М20, несмотря на формальное принятие на вооружение, пошла в серию только в 50-ом. Т.е. с 1945-го по 1950-ый она существовала в виде нескольких опытных образцов и комплекта чертежей, и была малоизвестна даже внутри американской армии (не говоpя уж о заграницах).

Там, кажется, осветительного боеприпаса не было, да и остальные в меньшм количестве выпускались.
Был осветительный. Насчет обьемов выпуска - ну так согласно пожеланиям заказчика. Часть из них вполне могли использовать RL-100 исключительно в противотанковой роли. Но "Мекар" предлагал его как многоцелевой.

Во-первых, хочу поблагодарить Капитана.
Во-вторых, спешу поинтересоваться, а что Уважаемый Сенсей порекомендует?
Всегда пожалуйста:D.

Рекомендую начать с имеющихся у Вас старых Jane's - уверен, что там освещены как минимум периоды, когда реально появился RL-83, и когда М20. Может, и про МАРНАТ что есть.

Ну и покопать истрию разработки RL-83 чуть глубже, чем описано в Википедии:).

АМАТ/РАФАЭЛЬ до середины 60-х вообще ничего серийно не производил, являясь чистым НИИ в составе МО. Насчёт МАРНАТа - ты уверен, что именно АМАТ был главным подрядчиком? Дело в том, что центральная часть РПГ - это всё же его двигатель, а подобными двигателями тогда занимались ИМИ. Пусковая труба - также ближе к специализации ИМИ. Вот БЧ - ту таки да, могли создавать на АМАТ.
Нет, не уверен. Так написано в упомянутой книге, и упомянуты факты, однозначно относящие разработку к АМАТ. Например, тот факт, что первое испытание проводил (и пострадал при этом) Женька Ратнер.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
МАРНАТ - сокращение аналогичное РПГ, Blindicide тоже МАРНАТ. Другое дело, что сейчас этим сокращением не пользуются.

Таких чётких фото 82-мм МАРНАТ я не встречал.

http://www.fresh.co.il/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10032&forum=Army

Тема на Фреш по ПТ оружию АОИ, среди прочего есть:
- фото ПИАТ
- 82-мм (пост номер 3, JAVEHN; пост номер 7 говорит об электрическом зажигании)
- "Карл Густав"
- 82-мм (пост 28 Юсифуна, там же ещё фото "Карл Густав")
- РПГ-7
- М72
- производство 82-мм на ИМИ (пост номер 32, JAVEHN)
- М72 + РПГ-7 + В-300
- "Шипон" у ЙАМАМ (пост 61 Юсифуна)
- 73-мм французский со снятым щитком и боеприпасы к нему (пост 66 Ливни; самая правая граната к 73-мм не относится, остальные справа налево: осколочная, ПТ (кумулятивная), белый фосфор, учебная и специальный вкладыш для стрельбы патронами как иммитация пуска гранат, т.н. "подкалиберный"; там же ещё 2 фото "Карл Густав"). Прямые ссылки на 73-мм:
http://uploaded.fresh.co.il/2004/06/03/772261.jpg
http://uploaded.fresh.co.il/2004/06/03/492631.jpg

Прямые ссылки на фото 82-мм:
http://uploaded.fresh.co.il/2004/06/01/924658.jpg
http://uploaded.fresh.co.il/2004/06/02/517071.jpg
http://uploaded.fresh.co.il/2004/06/01/952070.jpg
http://uploaded.fresh.co.il/2004/06/01/359242.jpg

А за фото Blindicide - спасибо. Хорошо видна маркировка:

На 5-м фото:

МАРНАТ 83 мм
Мис. 22 Семех Алеф
105692
83-мм РПГ
Номер 22 вариант Алеф (т.е. Blindicide в АОИ называли Мк22?)
Номер (105692 - если я правильно разглядел)

На 6-м фото:

2801-15667 Аргаз (Эц) ле-Матоль Ракетот 83 мм Бельги
105494
2801-15667 Ящик (дерево) для 83-мм бельгийского РПГ
105494
 
Олег, а Вам не кажется странной подобная (82 и 83мм) разунификация по боеприпасам? Или, всё же, взаимозаменяемость была?
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Не кажется.

Был ПИАТ (около 3000 на 1951 г.). Для его замены с 1951 г. создавался 82-мм. Как временная мера купили французский 73-мм. Поскольку их не хватало, купили также М20 (уже в 1958 г. их с вооружения сняли).

А 83-мм купило МО самовольно, и по-видимому были они не в боевых частях АОИ, а в территориальной обороне (т.е. в приграничных поселениях). Ещё раз посмотрите этот пост:

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=261063#261063

Кстати, есть ещё такая статистика (по 3 разным книгам на иврите):
1) в период с ноября 1947 до 01.04.48 г. границей была куплена 1 (одна) "Базука" (точный тип, была ли это М1 или М1А1 или М9 или М9А1) - не сказано (статистика в этой книге заканчивается октябрём 1949 г. и "Базук" больше не покупали). А на 31.03.49 имелись 21 "Базука" (17 в армии и 4 на складах) и аж 1568 гранат для них. Откуда же "Базуки" взялись? Не сказано, может трофеи, но скорее украдены или куплены за взятки у английчан весной-летом 1948 г.
2) ПИАТ на 31.03.49 было 1267 (898 в армии, 149 в поселениях и 220 на складах), для них имелось 39766 гранат.
3) На 01.10.55 в АОИ было 2990 ПИАТ (при штате 1972, включая территориальную оборону) и 497 73-мм (при штате 2100). По боеприпасам для них - было 33,218 гранат для ПИАТ (при штате 24,100) и 10,285 73-мм (при штате 39,000).
 
Конечно, разными. Если в МАРНАТ воспламенение производится электричеством, а в RL-83 оно ударное, одним и тем же боеприпасом не обойтись. Даже при абсолютно равном внутреннем диаметре ствола.
 
Сверху Снизу