Германское кораблестроение.

[mailman]

Действительно ли качество сборки немецких кораблей да и сами проэкты были такими удачными с точки зрения живучести? Немцам удалось построить "Fleet in being" , флот с самим присуствием которого, приходилось считаться.
В WWI ЛКр бриттов врывались от врыва погребов из-за дефекта в планировке башен. Немцы вовремя исправили дефект. Те ЛКР бриттов, которые не взорвались держали попадания ГК количетсвом не меньше , чем досталось немецким ЛКр-ам. (типа 10 x 12" и 10x 15" в "Дерфлингер")
Но немецкие ЛКр-а не раз в WWI и в WW2 держали торпедные попадания не выходя из боя.
А примеры с "Блюхер", "Bismark" и "Шарнхорст" , когда корабли выдерживали множественные попадания ГК, можно сказать расстрел, а потом получали по десятку торпед, и только потом тонули. Только у японцев были такие Cлучаи с линкорами типа "Ямато". У бритов же, "Принс оф Вельс" и "Рипальс" потонули от намного меньшего попадания торпед. Действительно ли немецкие судостроители трудились не на страх , а на совесть? :?:

 

[Просто механик]

ДА!

 

[Хамилыч]

Тут, по-моему, не столько немецкие проекты были супер-дупер удачные, сколько британские неудачные.

 

[mailman]

Тут, по-моему, не столько немецкие проекты были супер-дупер удачные, сколько британские неудачные.

Ну почему? "Лаён" и "Тайгер" были очень даже ниче... Хотя, конечно "Дерфлингер" опередил свое время, и ИМХО - самый крутой проэкт.

 

[Ely Trakhtenberg]

"Лайон" не потонул в Ютланндском сражении по чистой случайности: офицер, который командовал средней башней главного каллибра(в которую попал крупнокаллиберный снаряд) открыл систему искуственного затопления и корабль не взорвался. А "Индэфэтигебл", "Куинн Мэри" и "Инвинсибл" погибли потому что получили по несколько снарядов по средней башне главного каллибра. Что касается строительства вообще, то следует признать что немецкие корабли были лучшие в мире.

 

[Хамилыч]

немецкие корабли были лучшие в мире

Какие корабли? Каких классов? В какое время?
Что у немцев было в 1915-1917 годах хотя бы приблизительно равно "Куин Элизабет"?
Если взять Вторую Мировую войну, то, действительно, "Бисмарк" и "Шарнхорст" продемонстрировали выдающуюся живучесть. Но "выдающаяся" она только на фоне какого-нибудь дерьма вроде "Рипалса". Японские (и, вероятно, американские) линкоры были ничуть не менее живучими (при более мощном вооружении и др. лучших характеристиках). А крейсера немецкие были просто неудачными.

 

[Просто механик]

В 1915 - 1917 годах у немцев был "Баден". Примерно такая же скорость ( на два узла меньше, что несущественно... ), намного более мощное бронирование и немного менее мощная артиллерия ( более лёгкий снаряд при повышенной начальной скорости ). Были линейные крейсера классов "Макензен" и "Эрзац Йорк"...

Во вторую мировую войну "Шарнхорст" получил не меньше торпед, чем "Мусаши", который дерьмом не считается... А "Шарнхорсту" до торпед ещё и досталось 14-дюймовыми снарядами. У "Бисмарка" наблюдалась схожая картина - десятки, если не сотни попаданий тяжёлых снарядов и около десятка торпед. Для сравнения - "Принс оф Уэлс" затонул от попаданя всего трёх авиационных торпед - с намного меньшим зарядом ВВ, чем у стандартных корабельных...

 

[Хамилыч]

Немецкие ЛК с 380-мм артиллерией в целом ненамного круче (если вообще круче) "Лиззи" , но строились на год с гаком позже. В 1916 году был готов только 1, да и тот к Ютландскому сражению не поспел. В общем и целом, немецкому флоту тогда до британского было далеко.
Если взять 2МВ, то огромное количество попаданий в "Бисмарк" и "Шарнхорст" свидетельствует только о том, что британцы не жалели боеприпасов и резвились, добивая уже выведенные из строя корабли, в свое удовольствие.
Если бы "лучшие в мире" немецкие ЛК встретились с чем-то вроде современных им и равных по водоизмещению американских линкоров с 406-мм артиллерией... хе-хе...
А "Принц", потопленный 3 авиационными торпедами... Во-первых, японцам повезло (как англичанам повезло с "Бисмарком" - 1 такая торпеда, и ЛК теряет управление), а во-вторых и в-главных, британское кораблестроение в межвоенный период - одна сплошная лажа. Нашли, с чем сравнивать!

 

[Кеша]

Ох, Хамилыч, Хамилыч ПРиняли, наверное, с утра на грудь совместно с немецкими сотоварищи

по поводу годовщины избавления от супостата, вот и забыли про собственную Вашу логику. Ведь если вдуматься, то количество вгробленных в "Бисмарк" и "Шархорст" боезапасов говорит прежде всего не о том, что британцам пострелять захотелось, а о стойком нежелании немецких линкоров тонуть.Да м гореть шашлыками они тоже не очень то соглашались. ЧТо же касаемо вывода их из строя, то небезызвестная "Саут Дакота" в примерно те же времена словила, помнится, тёмной ночью несколько крейсерных

снарядов по системам радиолокации наблюдения и из боя выбыла, поскольку ни фига, ни японцев разглядеть не могла

.
Ладно, с праздником всех

 

[Хамилыч]

Не, с вечера. И "17 мгновений весны" насмотрелся (не шучу). Отчего и впал в антинемецкую истерию.

 

[Хамилыч]

Возвращаясь к теме. Немецкие ТКр типа "Хиппер":
http://navycollection.narod.ru/library/TKR_tipa_Admiral_Hipper/grade.htm

Высокое состояние германской техники и инженерной мысли просто не позволяло создать явно неудачный проект, хотя в случае крейсеров типа "Хиппер" можно говорить о том, что такая попытка была-таки сделана...
Прежде всего стоит отметить, что несмотря на фактическое отсутствие ограничения водоизмещения, столь сильно досаждавшее всем остальным странам, немцам не удалось создать ни более сильно вооруженный, ни лучше защищенный корабль...
Среди восьмиорудийных тяжелых крейсеров второго поколения немецкие имели, пожалуй, самую слабую защиту.

 

[Хамилыч]

КЕША
"Саут Дакота", получив крейсерным снарядом по радару, вела себя так же, как любой другой корабль ("Шарнхорст", к примеру) в такой ситуации.
Насчет "нежелания тонуть": встречный вопрос, а кого-то кроме немцев так расстреливали? Японцы точно также не желали. Касательно "желания британцев пострелять" - а как еще назвать добивание "Бисмарка"?
Кстати, вспоминая о "Бисмарке" и "Шарнхорсте", почему бы не вспомнить "Гнейзенау", судьба которого была довольно-таки бесславной.

 

[Кеша]

Я бы сказал, что всё далеко не так просто, как временами кажется уважаемым участникам этой темы (Кеша, это я Вам прежде всего говорю!). На мой взгляд, живучесть тяжёлого боевого корабля определяется несравненно большими факторами, чем количество брони на тонну водоизмещения. И я совершенно не уверен в том, что боевой опыт всегда показывает полную и правильную картину. Именно потому, что этого опыта хватало для статистики по эминцам, а вот линкоров для такой статистики было всё же маловато.

 

[Кеша]

КЕША
"Саут Дакота", получив крейсерным снарядом по радару, вела себя так же, как любой другой корабль ("Шарнхорст", к примеру) в такой ситуации.

Не совсем - американцы могли слинять и слиняли, немцы не смогли. Поэтому проверка живучести у американцев не получилась. ПРи этом американцы потеряли радары в скоротечной схватке, а немцы долго уходили с работающим носовым, и гибель "Шарнхорста" вполне можно отнести на ошибки его командиров, частично. Но суть в том, что оценка живучести становится неопределённой - оценивать то что? Способность линкора противостоять главному линкорному калибру или способность линкора не превращаться в слепца после крейсерного обстрела? Как минимум, приходим к выводу, что живучесть и сохранение боеспособности есть не всегда одинаковые понятия.

Насчет "нежелания тонуть": встречный вопрос, а кого-то кроме немцев так расстреливали? Японцы точно также не желали.

Я и говорю, что боевого опыта линкоров времён ВОВ недостаточно для оценки конкретных проектов, разве что "Ямато-Мусаси"

Касательно "желания британцев пострелять" - а как еще назвать добивание "Бисмарка"?

Упорным нежеланием понимать, почему фашист не тонет. Сомневаюсь я, что адмирал Тови устроил практические стрельбы дорогими снарядами главного калибра с дистанций танковых пушек.

Кстати, вспоминая о "Бисмарке" и "Шарнхорсте", почему бы не вспомнить "Гнейзенау", судьба которого была довольно-таки бесславной.

Его надо сравнивать с перл-харборскими линкорами, с поправками на реальные возможности ремонта. Вообще это интересно.

 

[mailman]

Я и говорю, что боевого опыта линкоров времён ВОВ недостаточно для оценки конкретных проектов, разве что "Ямато-Мусаси"

Ну почему же... Тот же "Киришима" отхватив 9 x 406 мм с "Вашингтона" отправился медленно умирать.
Немецкие же корабли выдерживали десятки, если не сотни попаданий до торпед...
Началось все еще с "Блюхер" обратите внимание на стихи в военной поэзии:

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=5507&start=50

У Доггер-банки их догнали
И завязался жаркий бой,
И залпы часто накрывали
Немецкий крейсер концевой,

Один лишь броненосный крейсер -
И сто снарядов, семь торпед.
Так БЛЮХЕР миру стал известен -
Предвестник всех английских бед.

Расход снарядов не заметив,
Считали: все само собой.
Недоумения не встретил
Со слабым слишком долгий бой.

Способность линкора противостоять главному линкорному калибру или способность линкора не превращаться в слепца после крейсерного обстрела?

"Соут Дакота" отватил, если не ошибаюсь, около 40 203 и 152 мм снарядов.
Броню, само собой, такие не пробивали, но надстройки поковеркали от души.
Все таки крейсерский калибр.


А отремонтированные Перл-Харборские линкоры, потом в ночном бою расстреляли японский линкор. Навскидку сейчас не помню название... вроде бы "Хией" . И тому не понадобилиьс десяток торпед, чтобы утонутьпосле расстрела, как немцам.
Хотя бриттам невезло капитально, конечно. в ВМВ "Хyд" и "Бэрхам" погибли от тех же , слосчастных, взрывов арт-погребов. Причем последний после попадания торпеды.

 

[Кеша]

mailman

Тут нестыковок куча... не у тебя, а у Истории.

"Худ" поймал ОДИН снаряд, причём есть серьёзные версии о его крейсерском калибре : и ещё более серьёзные версии о нестандартной траектории для калибра 381мм. "КИришима" выдержал девять 406мм. Можно делать выводы? Рановато... Поплыли дальше. "Принц Уэльский" в бою с "БИсмарком". Получает 381мм ниже ватерлинии, подарок прекрасно проходит броневой пояс и пару преград поменьше, останаливается где-то в очень хорошем для взрыва районе...и забывает взорваться :!: Что бы говорили о об этом бое при более надёжных снарядах? А ещё неизвестно , что бы говорили! Снаряд с "Принца" тоже въехал в очень проблематичный отсек "Бисмарка" и забыл взорваться. Его коллега-шахид обеспечивает "Бисмарку" только одну проблему - гарантированную нехватку топлива. В другой ситуации немцы бы об этом не думали до самого ремонта, а в рейдерской операции этот снаряд оказался принципиально важным. Вот и оценивай уязвимость после этого...
Попозже поищу места попаданий.

 

[mailman]

Привет, Кеша
О крейсерском 203 мм попадании в "Худ" я тоже слыхал версию. Но уж очень неправдаподобно...
В ПМВ ЛКр взрывались от попаданий в башни и нехватку перегородок в оных.
"Худ" доработали и усилили... 203 мм башню или защиту погребов не возьмет... разве, что "лакишот".
У 15 дюймов все таки поболее шансов теоретически...

 

[mailman]

Немецкие ЛКр и в ПМВ и в ВМВ cxватив торпеду не выходили из боя, держали строй и даже не теряли скорость...

 

[armadilllo]

mailman Во вторую войну я что-то не припомню таких торпедных попаданий.

В ПМВ живучесть немцев была явно выше чем у бриттов. Но такой ценой, что эта живучесть могла потребоваться немцам даже при равных силах.

Англичане вообще не рассчитывали получать много попаданий, полагаясь на превосходство в количестве, качестве артиллерии и маневре. Инвизибл и тот поначалу предназначался на охоту за броненосцами.
А самый наглядный пример - Канопус.
Во вторую войну говорить о большой живучести немцев слишком мало данных. Да и вообще во флоте себя проявили ПЛ и торпедные катера. Один удачный выстрел по Худу - случайность.

 

[mailman]

mailman Во вторую войну я что-то не припомню таких торпедных попаданий.

Когда Ш. и Г. топили авианосец бриттов, было торпедное попадание в Ш. с эсминца...