ЧАВО??!
Горение/Взрыв/Детонация
- Автор темы armadilllo
- Дата начала
ЧАВО??!
Трудности? 
Adam Sniper объявляю конкурс: рассказ на тему "Детонация патрона при выстреле"
А еще лучше, как обычно я советую, прочитать определения взрыва и детонации в учебнике физики за 7 класс. После чего последние 4 поста удалить.
всерьез стал сомневаться в своем склерозе.
порох в гильзе сгорает не взрываясь.
К. Юхансон, П. Персон. Детонация взрывчатых веществ. “Мир”, М., 1973.
порох в гильзе сгорает не взрываясь.
Я так и знал! Гришаев А.А. Юхансон...
Можно еще Потапова процитировать.
Кстати, советую прочитать процитированную статью из интернета до конца. Всяко полезно.
По существу: это определение не отличает детонацию, как частного случая взрыва, от взрыва вообще.
Взрыв отличается от горения по чисто количественным параметрам - скорости распространения волны горения по веществу (и, как следствия, экзотермичности, количеству и скорости выделяемых газов).
Детонация - частный случай взрыва, отличающийся некоторым новым качеством, когда (тут академики расходятся) скорость распространения волны горения выше скорости ударной волны (скорости звука) в среде ВВ. Соответственно, порог детонации, или переход взрывного горения в детонационное (самодетонация) - это такая точка, когда ускоряющаяся волна самораспространения горения обгоняет ударную.
Механизмы детонации - это вообще отдельная тема.
Относительно "порох в гильзе сгорает не взрываясь"
- порох в гильзе взрывается, не детонируя. Как и бензин в цилиндрах двигателя. Внутреннего сгорания.Открою большую тайну: по вопросам взрыва/горения/детонации ведутся не меньше споров, чем по вопросам ПП/автомат/пр. Разница лишь в том, что я сильно сомневаюсь, что наберется критическая масса участников форума, готовых поддержать эту тему, не прибегая к цитатам из интернета, где можно накопать все, что угодно и на любой вкус.
По всякому, возвращаясь в порохам. Пороха - это метательные взрывчатые вещества, скорость горения в которых 100-1000м/с
ЗЫ. Выделяю в отдельную тему. Пусть народ порезвится.
ЗЫЫ. Алексмар, тебе, полагаю, должно тут быть что сказать, не лазя в интернет...
Ну и пусть себе звучит. За звучание терминов русского языка я не отвечаю.
Порох, повторю - взрывчатое вещество.
А не горюче-смазочное.
Химики/физики словом "взрыв" вообще практически не пользуются по отношению к химическим взрывам. Все, что до детонации - горение. А все, что после - детонационное горение.
Но раз уж мы про пороха (метательные ВВ), детонаторы (инициирующие ВВ) и прочую бризатность и фугасность, то пусть и будет "взрыв".
Порох, повторю - взрывчатое вещество.
А не горюче-смазочное.
Химики/физики словом "взрыв" вообще практически не пользуются по отношению к химическим взрывам. Все, что до детонации - горение. А все, что после - детонационное горение.
Но раз уж мы про пороха (метательные ВВ), детонаторы (инициирующие ВВ) и прочую бризатность и фугасность, то пусть и будет "взрыв".
PS. Забыл сказать. 
Чтобы упредить "классификационные споры", которые, как правило, "ни о чем", следует различать терминологичекие базы, одна из которых относится к взрыву как "быстрому горению", и, таким образом, не различает качественно (но таки-да количественно) "взрыв" и "горение", тогда как вторая - не различает "взрыв" и "детонацию".
В рамках первой удобнее жить, когда говорится о "взрывчатых веществах", поскольку большая часть того, что принято называть "взрывами" протекают без детонации.
Вторая удобнее химикам, когда следует качественно отделить дефлаграцию ("выгорание" или просто "горение") ВВ от его детонации. Причем переход от одного к другому может происходить в зависимости от условий процесса (фрагментация/агрегация и пр).
Чтобы упредить "классификационные споры", которые, как правило, "ни о чем", следует различать терминологичекие базы, одна из которых относится к взрыву как "быстрому горению", и, таким образом, не различает качественно (но таки-да
количественно) "взрыв" и "горение", тогда как вторая - не различает "взрыв" и "детонацию".В рамках первой удобнее жить, когда говорится о "взрывчатых веществах", поскольку большая часть того, что принято называть "взрывами" протекают без детонации.
Вторая удобнее химикам, когда следует качественно отделить дефлаграцию ("выгорание" или просто "горение") ВВ от его детонации. Причем переход от одного к другому может происходить в зависимости от условий процесса (фрагментация/агрегация и пр).
в русском языке взрыв означает ударную волну. В патроне оная отсутствует. Поэтому я и влез.
Разницу между скоростью взрывной волны и скоростью детонации действительно лучше отставить в сторону.
Статью предлагаю не обсуждать.
Неправильно.
(Вот такой я зануда )Ударная волна в правильном русском языке вообще никак напрямую не связана со взрывами. Ударная волна ("конус Маха") возникает, например, при движении тела со сверхзвуковой (в данной среде) скоростью, вообще безо всякого взрыва.
Например, кончик утончающегося хлыста, издающий "взрывной" звук безо всякого взрыва.
Скажу больше, сочетание "ударная волна" в воздухе (да и не только в нем) можно смело менять на "звуковая волна". Весь вопрос в амплитуде.
Движение же волны горения со сверхзвуковой в среде ВВ скоростью (то есть быстрее скорости распространения ударной волны) и есть детонация. Когда вовлечение новых порций ВВ в процесс горения происходит быстрее, чем распространение фронта звука (ударной волны). Это и есть все, что связывает "ударную волну" и "взрыв". И не более того-го.
Я такой же зануда. Если я не прав, давай уточнять. Процесс горения без образования ударной волны и медленнее скорости звука является ли взрывом? Я не привязываю ударную волну к взрыву, но привязываю взрыв к ударной волне - не передергивай.
Пажа-аласта, пажа-аласта...
В рамках первой из мною приведенных терминологических баз - да.
Пример (чтобы уж совсем "не подкопацца" - максимально удаленный от "детонации"): бросил железную банку со смесью селитры с сахаром в огонь. Взорвется? Взорвется. Сдетонирует? Нет. В данном случае взрыв - быстрое горение (сильно-экзотермическая окислительно-восстановительная химическая реакция) бризантного ВВ малой мощности, сопровождающийся быстрым выделением большого количества газов, и как результат - разрыв оболочки. Если оболочка достаточно прочная, чтобы не разорваться сразу - прорыв газов (и даже, возможно, разлет фрагментов) будет сверхзвуковым (в воздухе, ессно), со всеми прилагающимися эффектами.
Ессно, если бы такими боНбами пользовались, мы бы до сих пор воевали на паровой тяге. В современных осколочно-фугасных зарядах используют бризантные ВВ (пусть даже тот же тротил или гексоген), приводимые к взрыву детонаторами (инициирующими ВВ: гремучая ртуть, азиды и пр), которые передают ударный фронт в "рабочее" ВВ на скоростях, выше их (бризантных ВВ) скоростей детонации. Иначе бы их действие ничем не отличалось от просто "поджига". Вот потому-то они и называются детонаторами. И потому-то "правильные" бризантные ВВ нельзя сдетонировать, просто выстрелив в него - фронт "удара" должен быть несколько км/с, обычно скорость детонации (термин) вокруг таких величин.
Еще пример (тебе понравится - опять с ударной волной). Наколол капсюль патрона - "прогорел" порох, вырвались газы (помимо пули) через дуло со сверхзвуковой скоростью. Получил свою ударную волну? Распишись в получении. При этом порох, как мы уже выяснили, всего лишь "горел".
С другой стороны, детонация газовых "гремучих смесей" - это совсем другая песня, поскольку скорости детонации в них сравнимы со скоростью звука в (чуть было не написал в вакууме, во смеху было бы) воздухе.
Ну и так далее.
В рамках первой из мною приведенных терминологических баз - да.
Пример (чтобы уж совсем "не подкопацца" - максимально удаленный от "детонации"): бросил железную банку со смесью селитры с сахаром в огонь. Взорвется? Взорвется. Сдетонирует? Нет. В данном случае взрыв - быстрое горение (сильно-экзотермическая окислительно-восстановительная химическая реакция) бризантного ВВ малой мощности, сопровождающийся быстрым выделением большого количества газов, и как результат - разрыв оболочки. Если оболочка достаточно прочная, чтобы не разорваться сразу - прорыв газов (и даже, возможно, разлет фрагментов) будет сверхзвуковым (в воздухе, ессно), со всеми прилагающимися эффектами.
Ессно, если бы такими боНбами пользовались, мы бы до сих пор воевали на паровой тяге. В современных осколочно-фугасных зарядах используют бризантные ВВ (пусть даже тот же тротил или гексоген), приводимые к взрыву детонаторами (инициирующими ВВ: гремучая ртуть, азиды и пр), которые передают ударный фронт в "рабочее" ВВ на скоростях, выше их (бризантных ВВ) скоростей детонации. Иначе бы их действие ничем не отличалось от просто "поджига". Вот потому-то они и называются детонаторами. И потому-то "правильные" бризантные ВВ нельзя сдетонировать, просто выстрелив в него - фронт "удара" должен быть несколько км/с, обычно скорость детонации (термин) вокруг таких величин.
Еще пример (тебе понравится - опять с ударной волной).
Наколол капсюль патрона - "прогорел" порох, вырвались газы (помимо пули) через дуло со сверхзвуковой скоростью. Получил свою ударную волну? Распишись в получении. При этом порох, как мы уже выяснили, всего лишь "горел".С другой стороны, детонация газовых "гремучих смесей" - это совсем другая песня, поскольку скорости детонации в них сравнимы со скоростью звука в (чуть было не написал в вакууме, во смеху было бы) воздухе.
Ну и так далее.
"да" что?
Я говорю об ударной волне в среде ВВ. Результат на внешнюю среду неважен. Скорость распространения горения и в патроне и в банке с селитрой меньше скорости звука в этой среде. Вот именно, что порох прогорел.
Домохозяйка назовет "взорвется". Это ее проблемы. РДТТ тоже взрывается?
В общем, понятно, что ты называешь взрывом быстрое горение без образования ударной волны в среде ВВ, но почему тогда твои примеры уводят от вопроса?
Пока отложу этот вопрос. Будет время - поищу данные о значении слова "взрыв".
"Да" то, что в рамках "технической" (взрывотехнической) терминологии - да.
Определений "взрыва" есть минимум тридцать.
Во взрывотехнической терминологии - па-автаряю - взрывом (химическим) называется быстрое самораспространяющееся экзотермическое химическое превращение вещества или смеси веществ (в случае "наших" взрывов - горение, окислительно-восстановительная реакция), при котором объем продуктов реакции намного (в одном из следующих предложений сформулируем, что такое "быстрое" и "намного") превышает исходный объем вступающих в реакцию веществ. Иногда добавляют слово "неконтролируемое". Кстати, физический взрыв мало отличается в плане определения от химического. Грубо говоря, все то же, но расширение происходит без химического превращения (например, результат нагревание банки с негорючим аэрозолем - это тоже физический взрыв, при этом без детонации).
"Намного" в предыдущем абзаце означает, что объемом исходных веществ можно пренебречь по сравнению с объемом продуктов.
"Быстро" в простом случае можно заменить на "нестационарно", но тогда взрывом нужно будет считать и процесс открывания банки с кока-колой (что в принципе и не противорнчит моим принципам
) - в этом случае все то время, пока вокруг горлышка существует избыточное давление, можно говорить о нестационарном физическом взрывном процессе. Но чтоб совсем уж не впадать в маргинальность, уйдем тут от термодинамической терминологии и оставим "быстро" на совести "common sense": настолько быстро, что вокруг очага взрывного процесса происходит (или может происходить) пластическая деструкция вещества.Ударная волна в среде горящего ВВ есть всегда, так же при любом возмущении есть звук. Так что и в порохе есть ударная волна. Весь понт с детонацией (в данном случае с не-детонацией) в том, что скорость взрывного горения пороха ниже скорости распространения ударной волны (скорости звука), в связи с чем порох "горит" термокондуктивно и диффузионно, то есть без детонации, в то время как в детонационном горении - снова повторяю - горение идет на фронте или за фронтом ударной волны.
Тень на плетень часто наводится в связи с определением ядерного взрыва как сленгового названия цепной термоядерной реакции, для "детонации" которой требуется критическая масса исходного "топлива" ядерного распада. Без критической массы будет простое контролируемое "горение" (нагревание), которое ни у кого (ну, разве что, кроме меня
) не поднимается рука назвать взрывом. Но при этом на секунду вспомним-ка Чернобыльскую АЭС, где причиной взрыва послужили не неконтролируемая цепная реакция, и не детонация, а просто перегрев реактора и последующий физический взрыв с разбросом ядерного топлива по Европе.Так что "торг считаю неуместным".
Именно потому, что под взрываом в разных дисциплинах понимаются разные вещи, и только на вопросе "детонации" более или менее сходятся.Лично мне, как в прошлом "представителю точных наук", по душе как раз ближе "второе" определение, не делющее различия между взрывом и детонацией, но отличающее взрыв от диффузионно-конвективного горения.
Но, с другой стороны, опять же, лично мне, как в последующем "взрывотехнику" - по разуму ближе первое, считающее детонацию разновидностью взрыва, а взрыв - разновидностью горения.
Я закончил, коллеги.
Адам, а что тут резвится - ты уже все доходчиво обьяснил.
Существуют несколько классификаций. Мне по душе и по духу ближе та, в которой горение эта лишь один из режимов взывчатого превращения.
Как ты уже правильно заметил метательные ВВ (пороха и ракетные топлива) предназначены для работы именно в этом режиме.
Ты даже упомянул о фронте химического превращения и фронте ударной волне - что мне тут осталось делать??
Существуют несколько классификаций. Мне по душе и по духу ближе та, в которой горение эта лишь один из режимов взывчатого превращения.
Как ты уже правильно заметил метательные ВВ (пороха и ракетные топлива) предназначены для работы именно в этом режиме.
Ты даже упомянул о фронте химического превращения и фронте ударной волне - что мне тут осталось делать??
Не, я думал, что ты это сделаешь вместо меня.
ну не было меня онлайн, пока ты разбирался тут - оффлайн заел
По поводу горения-детонации интересный момент вспомнился почему-то. Пусть будет неболльшой загадкой что-ли:
Как мы уже тут говорили метательные ВВ работают в режиме горения, бризантные в режиме детонации.
Самое мощное из серийно выпускаемых вторичных (бризантных) ВВ - октоген. Благодаря своей плотности не имеет равных по разрушительной силе. Флегматизируется, чтобы не спровоцировать детонацию случайную. Тем не менее в некоторых системах используется в режиме горения. Кто-то знает в каких, в каком качестве и почему?
В принципе в моем вопросе содержатся все нобходимые ключи в ответу (на мой взгляд)
P.S. а где Stas?
По поводу горения-детонации интересный момент вспомнился почему-то. Пусть будет неболльшой загадкой что-ли:
Как мы уже тут говорили метательные ВВ работают в режиме горения, бризантные в режиме детонации.
Самое мощное из серийно выпускаемых вторичных (бризантных) ВВ - октоген. Благодаря своей плотности не имеет равных по разрушительной силе. Флегматизируется, чтобы не спровоцировать детонацию случайную. Тем не менее в некоторых системах используется в режиме горения. Кто-то знает в каких, в каком качестве и почему?
В принципе в моем вопросе содержатся все нобходимые ключи в ответу (на мой взгляд)
P.S. а где Stas?
На ракетное топливо намекаешь?