• Zero tolerance mode in effect!

Дискуссия о решающем вкладе во 2МВ

Напротив, забывают, что они воевали.

Где? Вы намекаете на Эль-Аламейн и Сицилию? Это были по-ихнему же определению "булавочные уколы". Именно так назвал высадку в Сицилии военный министр США Стимсон в докладе Рузвельту в августе 43-го (дословно - "Не следует думать, что хотя бы одна из наших операций являющихся булавочными уколами, может обмануть Сталина и заставить его поверить, что мы верны своим обязательствам" - см об этом Безыменский Лев "Разгаданные загадки Третьего рейха", М.,1984, т.2.с202-328 и Сергев Ф."Тайные операции нацистской разведки" М.,1991,с 320-383.
А вот что говрил Сталин на Тегеранской Конференции "...итальянский театр важен лишь в том отношении, чтобы обеспечить свободное плаванье судов союзников в Средиземном море...но он не представляет собой какого-либо значения в смысле...операций против Германии" - цит по Льву Безыменскому - Тайный фронт против второго фронта,М., 1987, с.190
Высадка в Италии имела бы существенный смысл в том случае, если бы союзники изгнали оттуда немцев и двинулиь бы дальше. Но немецкие войска в Италии капитулировали лишь 29 апреля 1945 года, через 4 дня после того как советскими войсками был окружён Берлин...
Вот что пишет британский историк Лиддел Гарт: "Результаты вторжения в Италию были весьма плачевными. За четыре месяца союзные войска продвинулись только на 70 миль"..."главная причина заключалась в порочности самой доктрины ведения войны, в которой господствовал принцип, характерный для осторожного бнкира: "Ни шагу вперёд без гарантии успеха"..."
Вообще любопытно, что высадку в Сицилии рассматривают чаще не историки 2МВ а историки мафии - именно мафиозные кланы обеспечили продвижение войск союзников в Сицилии. Кончиись районы влияния мафии - кончилось и продвижение. Кстати, Муссолини мафию было уничтожил, а с лёгкой руки американцев она там появилась опять.
Некоторые пытаются высадкий в Сицилии оправдать отход немцев с поля боя на Курской дуге - дескать, немцы побоялись утерять Италию и перебросили войска с Курска...это можно говорить только если не знать какое значение Гитлер придавал операции под Курском первостепенное - могу процитировать его самого, если кто сомневается. На высадку в Сицилии он чихал. Кстати и сами итальянцы не очень - то убоялись этого переброса войск (если он вообще имел место) и свергли Муссолини (как раз "по итогам" битвы под Курском было принято решение скинуть Муссолини - 25 июля 43 года. После чего Муссолини с помощью германских войск вернулся к власти и правил до 27 апреля 1945 года - так что высадка в Сицилии и политически ни к чему не привела).

( цитаты см Лиддел Гарт Б, Вторая мировая война, М.,1976.)

Там же приведена цифра потерь союзников - "союзные армии потеряли в боях за освобождение европы 500 тыс".
Поскольку союзные войска помимо американцев и англичан включали и солдат из других стран, главным образом из Франции, я написал что это были французы - в общем, из участников превратил их в жертвы:). Но 500 тыс остаются... Спасибо что поправили! Уф:) - если бы союзники воевали в таком же духе 4-5 лет, то потеряли бы миллионов 5. Посчитайте сами. Они, оценив трезво своё умение, отдавали себе в этом отчёт и именно поэтому решились на помощь СССР в рамках ленд-лиза.

Самое крупное сражение до высадки в Нормандии у союзников было под Эль-Аламейном, где они разгромили аж 1% Германских войск - при своём многократном перевесе. Сравнивать это со Сталинградом или с Ржевом или с Курском - поросто смешно - мелкая стычка.
Поэтому я (и не только я) и говорю, что они почти не воевали.

Я понимаю западников, когда онипедалируют эти сражения -ведь без них получится, что они ВООБЩЕ не воевали до 44 года.
 
Все эти ревизионистские истории звучат как заевшая пластинка, и можно быть 100% увереным что в них обязательно всплывёт Лиддел-Гарт, которому присваиваются всевозможные эпитеты для поднятия авторитета - получается что он единственный британский историк :D

А кого-нибудь другого вы не читали случайно, BALU, ну что бы поширше взглянуть на картинку ? Историков-то, их много есть, да и участвовавшие товарищи тоже высказывались - что, например, пишет про операции в Африке и Италии старина Черчилль, согласен он во всём с Лиддел-Гартом ? ;)

Ну а если уж такой авторитет как Стимсон высказался про булавочные уколы, то к нему точно следует прислушаться :) Вот, кстати, ещё цитатка (в оригинале) того же Стимсона :

Secretary of War Henry L. Stimson, in a memo to FDR on June 23 [1941], opined that "the Germans would be thoroughly occupied in beating the Soviet Union for a minimum of one month and a possible maximum of three months."

Herbert Feis, Churchill-Roosevelt-Stalin: The War They Waged and the Peace They Sought. (Princeton University Press: 1957)

Тут вы тоже со всем согласны, BALU ? :p
 

А что Япония? Где в Японии до 44 года было высажено 2, 8 млн союзнических войск? Да и в сравнении с разгромом Квантунской армии сухопутные операции союзников против японцев тоже как-то не смотрятся.
 
А почему же обязательно сухопутные? Морские что, ресурсов не требуют? Одних авианосцев вон сколько наклепали. Просто специфика морской войны в том, что людей участвует не в пример меньше, но это же не единственный параметр, по которому считают.
 
Хорошая статья Харламова. Вроде непредвзято.

К ДИСКУССИИ О "РЕШАЮЩЕМ ВКЛАДЕ" В ПОБЕДУ НАД ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИЕЙ

В течение 45 лет советские "историки" (точнее будет сказать, бойцы идеологического фронта) уверяли своих читателей и слушателей в том, что Красная Армия и только она разгромила вооруженные силы нацистской Германии, а наши союзники внесли в победу ничтожный вклад. Нас уверяли в том, что, во-первых, англо-американские бомбардировки Германии были крайне не эффективными - привели лишь к большим жертвам среди мирного населения, никакого влияния на подрыв боевого духа нации не оказали, военно-промышленную базу страны не разрушили, более того, якобы, несмотря на бомбардировки, военное производство даже возрастало. Во-вторых, поставки по ленд-лизу составили всего лишь 4% от советского военного производства и получали мы некачественные (устаревшие или уже бывшие в употреблении) образцы боевой техники и вооружений. В-третьих, Второй фронт был открыт, когда Германия уже агонизировала и после своего открытия и до самого конца войны оставался второстепенным, то есть приковывал к себе незначительную часть сил Вермахта. В-четвертых, война на море, которую вели англо-американские военно-морские силы против Кригсмарине также имела ускользающе малое воздействие на исход войны в целом, так как он зависел от хода боевых действий на суше. В последние десять лет - после поражения Советского Союза в "холодной войне" и сближения Запада и Востока - официальная точка зрения по вышеобозначенной проблеме несколько трансформировалась. Теперь говорят о том, что наши союзники по Антигитлеровской коалиции сыграли заметную роль в нашей общей победе над врагом, но, если они без наших усилий не победили бы нацистов, то мы без западных союзников все равно дошли бы до Берлина и взяли бы его.
Мне представляется более близким к действительности иной взгляд на проблему. Ни мы, ни наши союзники по отдельности не смогли бы разгромить Третий Рейх и принудить его к безоговорочной капитуляции. Победа могла быть достигнута лишь благодаря объединенным усилиям, что и произошло на самом деле. Советский Союз сыграл выдающуюся, безусловно, главную роль в событиях Второй мировой войны, но не решающую. Отдадим должное нашим союзникам. В результате стратегического авиационного наступления англо-американцев на фашистскую Германию большинство крупнейших ее городов были превращены в сплошные развалины, под которыми остались лежать более 500 тысяч погибших. Стирались с лица земли металлургические и машиностроительные, танковые и авиационные заводы, разрушалась транспортная сеть, только восстановлением постоянно атакуемых с воздуха заводов по производству синтетического топлива было занято более 300 тысяч рабочих. К середине 1944 года и эта трудовая армия уже была не способна поднимать из руин топливную промышленность Германии. Когда же к этому добавилась потеря нефтеносных районов Румынии в результате советского наступления, тогда наступил полный топливный коллапс Третьего Рейха: Вторая мировая война была войной моторов, а большинство немецких авиационных и бронетанковых соединений было парализовано, планирование военных операций во многом свелось лишь к лихорадочному поиску горюче-смазочных материалов для боевых и транспортных машин. Наиболее осведомленный в этой области человек - руководитель немецкой военной промышленности Альберт Шпеер так вспоминал об этом: "12 мая 1944 года противник окончательно одержал победу в сфере военного производства. До этого нам удавалось, несмотря на значительные потери в вооружении, в общем и целом удовлетворять потребности вермахта. После налета 935 бомбардировщиков из состава 8-ого американского воздушного флота на заводы по производству искусственного горючего в центральной и восточной частях Германии начался совершенно новый период воздушной войны; он положил начало полному краху немецкой военной промышленности". Массированные бомбардировки в сочетании с успешными диверсионными действиями сорвали атомную программу нацистов и грандиозные планы ракетных атак Германии на жизненно важные центры ведущих стран Антигитлеровской коалиции. Попытки же Люфтваффе противостоять стратегическому воздушному наступлению наших союзников вынудили держать в Германии значительную, а временами наибольшую и качественно лучшую часть истребительной авиации, тогда как в ней ощущалась крайняя необходимость на фронтах. То же самое можно сказать и о зенитной артиллерии: десятки тысяч современных орудий не были получены воюющей на Востоке армией и огненный шквал далеко не так часто поднимался от земли к небу на пути советских самолетов, как это могло бы быть в ином случае. Как отмечает в своих мемуарах тот же Альберт Шпеер, "наиболее ощутимый ущерб нанесли Германии вынужденные оборонительные меры; стволы десяти тысяч тяжелых зенитных орудий на территории рейха были направлены в небо, хотя их можно было бы перебросить в Россию и использовать для стрельбы по танкам и другим наземным целям. Если бы не активные действия авиации союзников против Германии - своего рода второй фронт, - наша противотанковая артиллерия получила бы гораздо больше боеприпасов. Кроме того, на отражение ее атак были брошены сотни тысяч молодых солдат. Треть предприятий оптической промышленности изготовляла прицелы для зенитной артиллерии, половина всех электротехнических заводов производила для нее радиолокационное оборудование. Поэтому несмотря на высокий уровень развития этих отраслей германской промышленности, армии западных союзников были гораздо лучше оснащены современными приборами, чем наши фронтовые части".
Авиация США и Великобритании оказала существенную помощь своему невиданному в истории по мощи объединенному военно-морскому флоту в его боевых операциях по блокаде побережья Германии и ее союзников, по уничтожению их военно-морских сил и обеспечению снабжения всем необходимым стран Антигитлеровской коалиции. Война на море почти полностью легла на плечи англо-американских моряков. Советский флот был малочисленным, маломощным и с самого начала войны был заперт во внутренних морях и водах. 97% потерь немецкого и итальянского флотов - заслуга наших союзников. Так, из 789 подводных лодок, потерянных Кригсмарине в годы войны, только несколько были потоплены на Востоке (из 39 тысяч подводников погибли 32 тысячи), из 4 линкоров все были уничтожены нашими союзниками, из 3 карманных линкоров - все три и т.д. Гитлер прилагал огромные усилия для того, чтобы создать могучий флот. Если 1 сентября 1939 года военно-морские силы Германии насчитывали 159557 человек, то в начале 1945 года - уже 700 тысяч. В 1939-1945 годах было построено 1157 подводных лодок (в дополнение к всего лишь 57, которыми германские ВМС располагали накануне войны), в большинстве своем океанских. Для защиты своих субмарин немцы развернули строительство поистине циклопических железобетонных сооружений вдоль французского, бельгийского, голландского, немецкого и норвежского побережья. Все это поглощало весьма серьезные материальные и людские ресурсы Третьего Рейха. Конечно, исход войны, прежде всего, зависел от хода боевых действий на суше, но о том, насколько был важен для победы разгром фашистов на море, свидетельствует хотя бы такой факт: потери союзников за годы войны составили 2603 боевых корабля и торговых судна общим водоизмещением 13,5 миллиона тонн (имеются в виду только подтвержденные данные); погибло 70 тысяч военных моряков и 30 тысяч моряков торгового флота.
Трудно переоценить и тот вклад в разгром нацистских орд, который принадлежит поставкам по ленд-лизу. Подробнее о роли ленд-лиза в восстановлении советской промышленности и в повышении боеспособности Красной Армии можно прочитать в соответствующих статьях на моей странице "Военная история". Здесь же я хочу лишь заметить, что после тяжелейших поражений 1941-1942 годов обеспечение Красной Армии современной связью и автотранспортом было заслугой наших союзников, что сделало ее управляемой и мобильной. Без поставок по ленд-лизу не было бы возможным массовое производство современных истребителей и танков. Без этих поставок Красная Армия голодала бы, была раздета и разута, испытывала бы острую и хроническую нехватку боеприпасов. До сих пор малоизвестной стороной ленд-лиза остается его исключительная значимость для железнодорожного транспорта СССР. Союзники поставили 1981 паровоз и 11156 железнодорожных вагонов различного назначения (в Советском Союзе за все годы войны было построено всего лишь 92 паровоза и 1 тысяча вагонов). Всего в СССР из США, Англии и Канады было направлено 17,9 миллиона тонн грузов, к месту назначения было доставлено 16,6 миллиона тонн (1,3 миллиона тонн составили потери при потоплении судов).
Наконец, значительный вклад в общую победу над фашистской Германией наши союзники внесли на полях сражений: в Северной Африке, в Италии, и после открытия Второго фронта во Франции 6 июня 1944 года. На Западе (начиная с сентября 1939 года) немецкие вооруженные силы потеряли 25% танков и штурмовых орудий, 40% самолетов и 40% военнослужащих (включая потери ВМС и оккупационных войск).
 
А почему же обязательно сухопутные? Морские что, ресурсов не требуют? Одних авианосцев вон сколько наклепали. Просто специфика морской войны в том, что людей участвует не в пример меньше, но это же не единственный параметр, по которому считают.

Давид, речь шла о войне в Европе и о темпах сухопутного наступления в примерно сопоставимых периодах. Т.е. о сравнительной боеспособности войск СССР и союзников в тот период, когда союзники начали действительно воевать с немцами.
Я не могу говорить о морских сражениях и об авианосцах - потому, что на море СССР таких сил не имел и таких сражений не вёл. Если бы вёл - можно было бы сравнить.
Хотя можно и сравнить - потопление "Бисмарка" и атаку "Тирпитца":). Но это , скорее курьёзы.
 
В том-то и дело. "Если бы вел, можно было сравнить". Поэтому "действительно воевать" тут не подходит. Да, в Европе темпы продвижения были другие. Но это и вклад в победу вообще это две разные вещи.
 
Хорошая статья Харламова. Вроде непредвзято.

К ДИСКУССИИ О "РЕШАЮЩЕМ ВКЛАДЕ" В ПОБЕДУ НАД ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИЕЙ

Мне представляется более близким к действительности иной взгляд на проблему. Ни мы, ни наши союзники по отдельности не смогли бы разгромить Третий Рейх и принудить его к безоговорочной капитуляции. Победа могла быть достигнута лишь благодаря объединенным усилиям, что и произошло на самом деле. Советский Союз сыграл выдающуюся, безусловно, главную роль в событиях Второй мировой войны, но не решающую. Отдадим должное нашим союзникам. В результате стратегического авиационного наступления англо-американцев на фашистскую Германию большинство крупнейших ее городов были превращены в сплошные развалины, под которыми остались лежать более 500 тысяч погибших. Стирались с лица земли металлургические и машиностроительные, танковые и авиационные заводы, разрушалась транспортная сеть, только восстановлением постоянно атакуемых с воздуха заводов по производству синтетического топлива было занято более 300 тысяч рабочих. К середине 1944 года и эта трудовая армия уже была не способна поднимать из руин топливную промышленность Германии. Когда же к этому добавилась потеря нефтеносных районов Румынии в результате советского наступления, тогда наступил полный топливный коллапс Третьего Рейха: Вторая мировая война была войной моторов, а большинство немецких авиационных и бронетанковых соединений было парализовано, планирование военных операций во многом свелось лишь к лихорадочному поиску горюче-смазочных материалов для боевых и транспортных машин. Наиболее осведомленный в этой области человек - руководитель немецкой военной промышленности Альберт Шпеер так вспоминал об этом: "12 мая 1944 года противник окончательно одержал победу в сфере военного производства. До этого нам удавалось, несмотря на значительные потери в вооружении, в общем и целом удовлетворять потребности вермахта. После налета 935 бомбардировщиков из состава 8-ого американского воздушного флота на заводы по производству искусственного горючего в центральной и восточной частях Германии начался совершенно новый период воздушной войны; он положил начало полному краху немецкой военной промышленности". Массированные бомбардировки в сочетании с успешными диверсионными действиями сорвали атомную программу нацистов и грандиозные планы ракетных атак Германии на жизненно важные центры ведущих стран Антигитлеровской коалиции

....

На Западе (начиная с сентября 1939 года) немецкие вооруженные силы потеряли 25% танков и штурмовых орудий, 40% самолетов и 40% военнослужащих (включая потери ВМС и оккупационных войск).

Ну, в целом, неплохая попытка "примирить" две точки зрения, хотя и не без некоторых передёргиваний. Важно ведь не только ЧТО сделали, но и ПОЧЕМУ.
Для начала неплохо было бы вспомнить а как вообще получилось, что Гитлер смог собрать вокруг себя почти всю Европу (кроме, пожалуй, Англии и Сербии).
Вспомнить, что в то время, как СССР до начала 30-х годов оставался в политической и экономической блокаде, у Германии таких проблем небыло. Более того Англия, Франция и США делали всё, чтобы Гитлер, опираясь на помощь пограничных с СССР государств, напал на СССР.
(СССР тоже сотрудничал с Германией, но всё-же по другому - не те были возможности).
Лига Наций, предшественница нынешней ООН, в 1936 году без возражений позволила Гитлеру увеличить территорию за счёт самовольного занятия Германией демилитаризованной Рейнской области, а затем дала ему возможность присоединить суверенную Австрию ( вспомните как отнеслись в Лиге Наций к попытка СССР вернуть Карельский перешеек в условиях реально надвигающейся войны с Германией - СССР был исключён. А вот Гитлеру позволялось всё. Почему?).
Далее была присоединена Чехословакия, в которой только одни заводы "Шкода" поставляли немцам столько оружия, что позволяло воевать 35-40 немецким дивизиям - количеству, с которым американцы до 1945 года не встречались, о чём, кстати писал Черчилль "...в руки противника попали заводы "Шкода" - второй по значению арсенал в Центральной Европе, который в период с августа 1938 г. по сентябрь 1939 г. выпустил почти столько же продукции, сколько выпустили все английские военные заводы за то же время..."

В принципе, британцы пытались не допустить такого разбоя, но...их сломали французы - союзники Чехословакии! Вот что пишет Кейтель:"..мало кто знает, что именно Деладье преодолел упорное сопротивление английского премьера такими словами: "Мы не потерпим войны, пусть чехи уступят, мы просто заставим их принять эту аннексию (Судетской области!)" Слова его записал шеф-адьютант вермахта при фюрере Шмундт".
Чехи уступили нажиму Англии и Франции (СССР имел с чехами договор о помощи при условии, что Франция вступится за чехов. Несмотря на то, что французы этого не сделали, СССР всё же предложил чехам военную помощь и даже начал перегонять авиацию на чешские аэродромы, но чехи не приняли помощи и сдались) и тогда на них бросилась союзница Германии - Польша "С алчностью гиены" - как написал Черчилль. Польша бросилась на грабёж Чехословакии так шустро, что немцы были вынуждены принять меры, чтобы уберечь от поляков свою долю чешской добычи. Как пишет Кейтель, чехи ещё не успели подписать с немцами соглашение о передаче Судет, а с "наступлением темноты ещё вечером 14 марта личный полк СС Гитлера вторгся в Моравско-Островский выступ, чтобы заранее обезопасить витковицкие металлургические заводы от захвата поляками" (Кейтель цитируется по "Размышления перед казнью", Черчилль - по "Вторая мировая война").

В общем, прежде, чем писать об успешных бомбардировках Германии неплохо бы вспомнить и об успешной передаче Германии того, что потом пришлось героически бомбить. Кстати, на заводах синтетического бензина работали в основном заключённые-евреи, и когда с гордостью люди пишут об успешных бомбардировках союзнической авиации, надо понимать, что в числе 500 тыс жертв бомбардировок несколько сот тысяч - это согнанные на работу в Германию военнопленные и европейские евреи. Именно для них эти бомбардировки стали крахом, а не для немецкой промышленности в целом - достаточно посмотреть цифры выпуска германских самолётов по годам. Но гораздо легче и выгоднее списать эти жертвы на газовые камеры, а не на бомбёжки.
А теперь представьте что было бы, если бы немцы взяли Москву или победили под Сталинградом и СССР сдался бы - их промышленность переехала бы на Урал. И тогда я посмотрел бы на успехи союзнических ВВС.

Ленд-Лиз был великолепной программой, но его значение не столько в тоннаже поставленных материалов и вооружений (которые стали поставлять только когда убедились что СССР и без них выстоит - именно таково было условие по закону США о ленд-лизе), а в том что был найден механизм взаимовыгодного сотрудничества стран, имеющих разные интересы - мы им золото и сырьё чтобы выйти из кризиса, они нам - продукцию чтобы выстоять в войне; да моральная поддержка войскам СССР трудно переоценима - какже, Америка и Англия с нами!!!. Кстати, доля СССР в ленд-лизе была не очень велика - Англия получила намного больше, не говоря уже о ценах - нам продавали дороже. Но СССР считал эти цены нормальными.
Кроме того, целью союзнической помощи была не столько помощь СССР в войне, а стремление уменьшить свои возможные потери.

Планируя высадку в Нормандии, союзники сопоставляли свои силы не с Германскими, а с советскими - так и писали, мол в авиации у нас перед Россией преимущество. Не перед Германией!

Вот, например, рассекреченый в 1978 году "Меморандум 121" - составленный УСС США и представленный Донованом в конце августа 1943 - после Курской битвы. Меморандум представляет собой программу действий вооружённых сил союзников в Европе. И вот, как обосновывались "гарантии успеха" вторжения во Францию:
"Расстояние от предполагаемого западноевропейского фронта до Центральной Германии короче, а транспортные условия лучше, чем от Западной России до Центральной Германии. К тому же западные союзники имеют заметное превосходство над Россией в воздухе".

Уже из постановки вопроса видно, зачем высаживались союзники в Европе.

А вот что пишет историк Уоррен Кимболл (я цитирую по Кожинову, который забыл дать название работы Кимболла и указал только страницу - с 363):"после битвы под Курском... стало ясно, что советские войска в состоянии победить Германию и в одиночку". И именно тогда, в августе 1943 было принято реальное решение о создании второго фронта, истинная целькоторого была в стремлении ограничить проникновение России в Европу.

А вот что писал Черчилль в 44 году (цит. по Советский Союз на международных конференциях периода Великой Отечественной войны 1941-1945гг. М., 1984, т 2, с 86:"Решающие практические вопросы стратегии и политики...сводились к тому, что:
- во-первых, Советская Россия стала смертельной угрозой;
- во-вторых, надо немедленно создать новый фронт против её стремительного продвижения;
- в-третьих, этот фронт в Европе должен уходить как можно дальше на Восток".

Насколько выход советских войск на южном участке фронта на госграницу напугал "союзничков" видно уже по срокам разработки плана высадки во Франции - решение принял Эйзенхауэр в марте, а окончательный план Монтгомери был готов доложить уже 7 апреля 1944 года, а уж собственно подготовка была поистине лихорадочной.

Что касается потерь германского флота, то странно, что автор "забыл" об утопленных Маринеско 80 экипажах германских ПЛ и об атаке Тирпитца. Кстати, есть случай, когда англичане приписали себе утопленную советским кораблём немецкую ПЛ. И они же утопили нашего, возможно, лучшего подводника Фисановича, который вёл по разработанному ими же маршруту лодку из Англии в СССР.
Даже если допустить, что англичане утопили все 1181 ПЛ Германии, чего небыло, это не больше 40000 чел. В 4 раза больше, чем англичане потеряли за 12 дней под Эль-Аламейном в своей "величайшей битве второй мировой", котрую они ставят выше вообще всего. И потом, война на море для союзников почти до самого конца была оборонительной и сводилась, в основном, к защите конвоев и баз от немецких ПЛ.
 
В том-то и дело. "Если бы вел, можно было сравнить". Поэтому "действительно воевать" тут не подходит. Да, в Европе темпы продвижения были другие. Но это и вклад в победу вообще это две разные вещи.

Конечно разные - процентов на 80-60:). Я ведь не говрю, что они не воевали вообще - я говорю, что они с немцами толком не воевали до 44 года. И что если бы они так как в 44-м-45-м воевали с ними с самого начала, то потеряли бы не меньше чем СССР. А темпы продвижения как раз и говорят о боеготовности войск. И не забывайте, что условия в Европе были для союзников более благоприятны, чем для СССР - о чём они сами и писали, делая прикидки на успех высадки - выше я привёл выдержки из "Меморандума-121".
Так же не забывайте, что величейшей битвой Второй мировой союзники ( а ныне и российские школьные учебники) считают Эль-Аламейн. Черчилль писал, что это "великая битва" - тем самым, ОН а не Я отдавал приритет стычке при Эль-Аламейне перед всеми остальными (вплоть до высадки в Нормандии) битвами вообще - будь то в Японии или на Марсе.:)

Ну как можно сравнивать Эль-Аламейн или Сицилию с Курской дугой или Сталинградом?
Вот давайте ещё раз посмотрим - При Эль-Аламейне 80 тысячам итало-германских войск, в основном итальянцам, противостояли 230 тысяч войск союзников. 80 тыс германо-итальянцев были рассредоточены на фронте протяжённостью 60 км. А под Сталинградом более чем миллионное войско Германии и её союзников действовали на фронте длиной около 400 км. Кроме того, в Сталинградской битве потерпела полный разгром 1/6 часть -16,3% всех тогдашних вооружённых сил противника, а при Эль-Аламейне 1,3% этих сил. Многозначительно, что Гитлер, который обычно сурово наказывал своих генералов за провалы Роммеля после этой стычки не только не наказал, но и наградил 17 марта 43 года бриллиантами к Рыцарскому кресту, а уже 10 июля 43 года отправил командовать группой армий в Италии.

Вся шумиха вокруг Эль-Аламейна поднята потому, что ДРУГИХ сколько-либо заметных побед у них не было, и без мифа о нём пришлось бы признать, что до 44 года Англия как бы не воевала вообще.
Вот что пишет английский историк Тейлор: "В Англии до 42 года вероятность того, что солдат в армии получит телеграмму о гибели жены от бомбы, превышала вероятность того, что жена получит телеграмму о гибели мужа в бою" а "общее число убитых англичан во время воздушных налётов составило 60 тыс. за всю Вторую мировую войну" - т.е. в 6 раз больше чем потери англичан под Эль-Аламейном. Т.е. можно сказать, что Англия до Эль-Аламейна не воевала.
Впрочем, если освободиться от полемического и пропагандистского тумана, станет ясно, что дело обстояло ещё "хуже". Как раз во время Сталинградской битвы Черчилль писал:
"Все мои помыслы обращны прежде всего к Европе...Произошла бы страшная катастрофа, если бы русское варварство уничтожило культуру и независимость древних европейских государств (видимо, пребывание их под немцами он катастрофой не считал - прим. Балу).Хотя и трудно об этом говорить сейчас, я верю, что европейская семья наций сможет действовать единым фронтом, как единое целое...Я обращаю свои взоры к созданию объединённой Европы" - в общем, постановка вопроса вполне Гитлеровская, только лидеры для противостояния России предлагались другие.

Высадку в Сицилии битвой назвать трудно хотя бы уже потому, что 15% американских войск составляли выходцы из Италии (о чём Эйзенхауэр не пишет, фактически они высадили в Италии итальянскую же армию:) ) а продвижение войск по Сицилии обеспечивала мафия, для кординации с которой амнистировали и выпустили из тюрьмы Лаки Лучиано и привлекли Меира Лански. Но как только Сицилия кончилась (темп продвижения 0.9 км в день) - кончились и успехи. Наступление остановилось и продолжилось только с 4 июня 44-го. Назвать это сражением - просто нельзя. Позавидовать можно. Но восторгаться - наверное, не надо. Ибо проблем это принесло больше чем успехов.
Вот и получается, что до высадки во Франции "союзники" наши почти с немцами не воевали.
Авиация не в счёт, ибо до 44 года немецкая промышленность только росла и развивалась. Можно говорить о сдерживании темпов её роста, но не о параличе.

У Юрия Кузнецова есть поэма "Дом", где хорошо сказано об истинной сущности войны 41-45 годов:

Европа! Старое окно
Отворену на запад
Я пил, как Пётр, твоё вино-
Почти античный запах
Твоё парение и вес,
Порывы и притворства,
Английский счёт, французский блеск,
Немецкое упорство.
И что же век тебе принёс?
Безумие и опыт.
Быть или не быть - таков вопрос,
Он твой всегда, Европа.
Я слышу шум твоих шагов.
Вдали, вдали, вдали
Мерцают язычки штыков.
В пыли, в пыли, в пыли
Ряды шагающих солдат,
Шагающих в упор,
Которым не прйти назад,
И кончен разговор...
 
Я ведь не говрю, что они не воевали вообще - я говорю, что они с немцами толком не воевали до 44 года. И что если бы они так как в 44-м-45-м воевали с ними с самого начала, то потеряли бы не меньше чем СССР.

Разумеется, не меньше.
 
Я ведь не говрю, что они не воевали вообще - я говорю, что они с немцами толком не воевали до 44 года. И что если бы они так как в 44-м-45-м воевали с ними с самого начала, то потеряли бы не меньше чем СССР.

Разумеется, не меньше.
И именно поэтому и не воевали. Европейцы не готовы к таким жертвам. Они кончились бы гораздо раньше. Просто к власти бы пришли профашисткие партии, и все было бы в шоколаде.
 
Европейцы не готовы к таким жертвам. .

Причем тут европейцы? "Европейцы" -капитулировали перед Гитлером
в 19391940гг и с тех пор находились в состоянии пассивных наблюдателей. Речь идет об англо-саксах, США и Великобритании, которые и составляли хребет антигитлеровской коалиции.

Европейцы не готовы к таким жертвам. Они кончились бы гораздо раньше. Просто к власти бы пришли профашисткие партии, и все было бы в шоколаде.

Всегда восхищался вашим глубоким познаниям :D Откуда дровишки? Просветите, каким образом вы представляете приход к власти в США и Великобритании "профашистских партий" в годы 2МВ?
 
Алиментарно, Ватсон! :D
Извините, Аш. Король сказал и все дела. :)
Ирландцы, шотландцы и протчая - там было далеко не так безоблачно. Гесс - то не в Лондон, чай, метил. :)
А уж в Америке только Рузвельт смог все же заставить объявить войну Германии. Какие там споры были! А заводы Джи=Эм , Фордов и прочая?
В случае неприемлимых потерь замирились бы запросто. Лапки кверху, смена правительства - в первый раз, что ли? :)
Это ж демократия! И профашисткие партии были не только во Франции.
С диктатурой тогда могла бороться только диктатура.
Кстати, Гитлер к англосаксам относился с почтением. Это не славяне и евреи. :)
 
Джон, все ваши рассуждения - это результат неумеренного употребления продукции нынешних русских "альтернативщиков" :(
"Альтернативная история" - это опиум для народа
 
Нет, Аш, это даже не факт, так оно и было на самом деле. :D
Примеров масса. При захвате Франции и Норвегии мигом все сразу устаканилось даже юридически. Нет ни одного примера в Европе, где это было бы не так. Везде просто возникали новые администрации. Точка. Приди Гитлер на остров, ирланцы живо бы припомнили все грехи англичанам. Да что говорить, у них лорды многие и даже король симпатизировали Гитлеру. И Черчилль не стеснялся об этом писать.
Это не альтернатива никакая.
У демократии есть шанс победить диктатуру только супер-бомбой. Грубо говоря. :)Или если долго - экономикой. Но после победы такая демократия немного смахивает на диктатуру. :)
 
Так для этого надо сначала придти на остров. Или в Америку. И почему они должны были обязательно нести большие потери, иначе они вроде как и не воевали? У русских просто не было другого выхода, кроме как нести такие потери. А у англосаксов был. Давить экономикой, бомбардировки, наращивание сил и т.д. Обвинять их за это в "нечестной игре" по меньшей мере наивно. Русские что, столько миллионов людей положили из-за любви к смерти? Приперло, так положили. Англосаксов не приперло. Хотите считать, что если бы приперло, то испугались бы и лапки кверху - считайте. Чем бы дитя не тешилось...
 
В случае неприемлимых потерь замирились бы запросто. Лапки кверху, смена правительства - в первый раз, что ли? :)

Я думаю вы ошибаетесь.
В ответ на первую бомбежку Лондона (т.е. жилых кварталов) Черчиль хотел ответить ипритом по немецким городам. Ирпит он не применил, но фосфор в перемежку с тротилом кидал потом годами.

Не забывайте и о ядерном оружии, которое готовили американцы. Я думаю, если Германия не была бы побеждена обычными вооружениями или же сумела как-то нанести огромный урон англичанам-американцам, то американцы-англичне сожгли-выжгли бы все там до последней травинки. Я видел где-то статью о том, что вроде-бы первую ядреную бомбу готовили Дрездену, но отменили по причине запаздывания проекта. Не знаю, правда это или нет, но ничего такого осбого в этом на мой взгляд нет. Вполне могло быть.

Не надо недооценивать решительность демократических государств. В ПМВ они дрались с применением ОМП годами и теряли в наступлениях своих в огромных количествах. И ничего - победили.
 
Так для этого надо сначала придти на остров. Или в Америку. И почему они должны были обязательно нести большие потери, иначе они вроде как и не воевали? У русских просто не было другого выхода, кроме как нести такие потери. А у англосаксов был. Давить экономикой, бомбардировки, наращивание сил и т.д. Обвинять их за это в "нечестной игре" по меньшей мере наивно. Русские что, столько миллионов людей положили из-за любви к смерти? Приперло, так положили. Англосаксов не приперло. Хотите считать, что если бы приперло, то испугались бы и лапки кверху - считайте. Чем бы дитя не тешилось...
А я думаю, что по факту бы получилось, как во Франции, примерно. Или бы было распущено старое правительство, и к власти пришли бы профашисты (как вишисты) и все дела.
Насчет Америки. Рузвельту стоило огромного труда уговорить конгресс объявить войну Германии. Конспирологи даже думают, что его подтолкнуло потопление некоего судна. :) Я не верю :) .
Изоляционизм тогда был на коне. Пусть перебесится старая Европа, а мы за морем. Подберем, что валяется, потом, как в прошлую мировую.
Просто приведите мне обратные примеры. Какая страна Европы сражалась до конца? Где не было своих обычных органов власти?
Не думаю, что англосаксы круче викингов. Они прагматичные люди. Они предпочтут не умирать.
Англия бы слила, имхо. Просто удачно получилось чужими руками, как всегда, выгрести.
Я просто свое имхо высказал.
 
"Бы". Вот из-за этого "бы" все эти рассуждения немного стоят.

З.Ы. "Чужими руками" - а лучше своими трупами? Опять "честно-нечестно"? :) Смогли чужими руками - молодцы. Так и надо. Своих нужно беречь.
 
Назад
Сверху Снизу