Еврейский вопрос об Отечественной Войне 1812 года.

Zeev

 
То есть, если б евреи поддержали Наполеона, он бы победил в Русском походе? Ну, Зеев, ну не преувеличивай. Польская поддержка была в разы сильнее и масштабнее, и всё равно Наполеон пролетел.

А теперь зато представь. Наполеон напал, евреи все с ним. Потом бородино, горит Москва, великая армия голодает. Казаки и партизаны режут коммуникации и линии снабжения французов, под раздачу попадают и евреи - пособники Бонапарта. После Бородина Бонапарт уже выдохся, а Россия и на треть не израсходовала свои ресурсы сопротивления.
Спустя короткое время Наполеон бежит, русская армия гонит его. Изгоняют французишек за границы империи и тут народ-богоносец вспоминает про пособников и предателей евреев. Ну, народу богоносцу может и похрен было бы, а вот разгоряченные патриотическим порывом дворянчики озлобились бы немало.
Александру Благословенному ничего не стоило подмахнуть указ и о выселении евереев, и о урезании их, и без того невеликих прав, и так далее. И вот тут их бы вообще никто не защитил.

И про морскую победу над англичанами тоже здорово. Раз мог, почему не победил-то? Не захотел, передумал?
По пунктам:
1) Я не говорю, что при поддержке евреями Наполеона он бы выиграл. Тут уж как фишка ляжет.
2) Там где партизаны и казаки резали линии снабжения Наполеона - евреи не жили. Черта оседлости проходила малость западнее.
3) Довольно спорное утверждение о выдохшемся Бонапарте. За компанию 1812 года российская армия не выиграла ни одного сражения. Ни до Бородина, ни после.
4)Еврейские погромы дворянчиками имели место быть и в реальной истории, несмотря на поддержку евреями царской власти и армии.
5)Даже такой антисемит, как Николай Палкин, евреев из России ни выгонять, ни даже выпускать не хотел.
6)В морском противостоянии Франция не имела шансов в морских баталиях. Зато устроить блокаду с помощью американцев и испанцев смогла бы. Проблема в том, что Наполеон, человек безусловно сухопутный, поставил во главу своей морской стратегии именно идею разгромить британский флот в одном решающем бою, а затем вторгнутся на Остров. Результат - Трафальгар.
 
"Странность состоит в том, что сей улан, получив за подвиг сей Георгиевский знак, не мог носить его... Он был бердичевский еврей, завербованный в уланы."

В двух предложения вся суть НЕБЛАГОРОДНОГО дела под названием "евреи воюют за Россию".... сколько бы ты кровушки не лил в основном все сходилось к одному, не крестился значить и почестей не видать.

Поэтому я прекрасно понимаю тех своих соплеменников которые от военной службы косили как могли.
Не передергивай. В данном случае - никакой дискриминации. Он САМ не мог носить КРЕСТ. Только и всего. Между прочим, Ариэль Шарон в одном телеинтервью (кажется во время визита в Рссию) рассказывал, что его дед тоже был награжден Георгиевским крестом, и тоже как еврей не мог его носить. Поэтому ему взамен был предоставлен надел земли в теперешнем Чаусском районе Могилевской области Беларуси.
 
Награды по русскому законодательству о евреях

— быть может, первой по времени, а вместе с тем исключительной по своему характеру является награда, которой удостоился в 1805 г. каменец-подольский первой гильдии купец Янкель Хаимович; за оказанное им «бескорыстие и усердие в пользу казенную, в особенности же во время морового около Каменец-Подольска поветрия», ему была высочайше пожалована специально выбитая для него медаль с надписью «за бескорыстие и усердие в пользу казенную». Отечественная война дала, вероятно, целому ряду евреев возможность заслужить награды. Так, известный партизан Давыдов сообщает, что доброволец еврей-улан получил орден св. Георгия. Еврей Лазарь Жмудзкий, исполнявший поручения цесаревича Константина, получил две медали — серебряную и золотую; ряд отличий, и между прочим золотую медаль, получил белостокский купец Гирш Гальперин, выступавший в роли секретного сотрудника по внешним политическим делам. Все это были отдельные эпизоды. Когда же евреи стали (1827 г.) отправлять натуральную воинскую повинность, случаи награждения евреев участились, и тогда возник вопрос о праве евреев на ордена; император Николай I разрешил его (1836 г.) в положительном смысле; ссылаясь на то, что мусульмане удостаиваются знаков отличия, он повелел, чтобы евреи, нижние чины, на основании общих постановлений, представляемы были к военному ордену (св. Георгия) за военные подвиги, а к ордену св. Анны за выслугу беспорочно двадцати лет. К 1845 г. последовало повеление, чтобы мусульмане и вообще все нехристиане впредь награждались орденом св. Владимира только за военные подвиги, причем для них были установлены особые знаки (изображение святых, их вензелевых имен или креста заменено Императорским Российским Орлом). Из среды невоенных лишь немногие евреи, насколько известно, получили ордена; в 1822 г. Александр I высочайшим указом пожаловал Соломона и Джемса Ротшильдов кавалерами ордена св. Владимира 4-й степени; в 1855 г. орденом св. Станислава 2-й степени был награжден Александр Мендельсон, глава известного банкирского дома; затем еще трое лиц. Вопрос о награждении орденами обострился в 1857 г., когда военный министр Сухозанет представил к ордену св. Станислава 3-й степени шестерых одесских врачей (среди них Л. Пинскера, см.), свидетелем самоотверженной деятельности которых он был в качестве командующего южной армией; ссылаясь на отсутствие прецедента, министр внутренних дел Ланской предложил вместо ордена выдать им подарки из Кабинета; военный министр согласился, но новороссийский генерал-губернатор граф Строганов горячо выступил в защиту евреев-врачей, указывая, что они несли «самую трудную и гибельную для здоровья службу» и что нет никакого законного препятствия к награждению, тем более что не только магометане, но и язычники удостаиваются орденов. Вопрос был передан на разрешение Государственного совета; сюда же было внесено дело о награждении знаком отличия беспорочной службы главного лекаря Варшавской еврейской больницы и вообще чиновников еврейского исповедания. Канцлер Российских Императорских и Царских орденов граф Адлерберг удостоверил, что на основании законов евреи могут быть представлены к награде орденами и знаком отличия беспорочной службы на общих правилах, установленных для этих наград, и он предложил исключить из свода законов статью (перенесенную из «Устава Российских орденов» 1797 г.), гласившую, что «долг… члена кавалерского общества хранить и исполнять обязанности веры христианской». Государственный совет, найдя излишним отменить эту статью, признал за евреями право на знак беспорочной службы. Что касается награждения орденами, то мнения разделились. Меньшинство, усматривая, что большая часть орденских знаков имеет форму креста, нашло неудобным награждать евреев орденами; замена изображения святых орлом недостаточна, так как евреи, в отличие от мусульман, видят, будто бы, в изображении креста орудие позорной казни (!). Уж если нужно награждать евреев, то надо ввести для них специальные знаки, не имеющие формы креста. Большинство же членов Государственного совета решительно высказалось против всяких ограничений, указывая на то, что правительство до сих пор не считало неприличным жаловать евреям ордена, имеющие форму креста (св. Георгия) и что различие в этом отношении было бы особенно неудобно на военной службе. С этого времени евреи награждаются орденами на общих основаниях (о наградах за участие в военных действиях — см. Армия в России). — Что касается медалей, то их издавна жаловали лицам, отличившимся своей торгово-промышленной или общественной деятельностью. Было специально установлено, что евреи, состоящие при генерал-губернаторах, могут получать медали за пятнадцать лет усердной службы, а почетные блюстители при еврейских учебных заведениях (казенных) — за выслугу десяти лет; медалями жалуют также содержателей частных еврейских училищ третьего разряда; раввины, получившие почетные права купцов первой гильдии и после того исправлявшие беспорочно свои обязанности не менее девяти лет, награждаются золотыми медалями. В целях привлечения евреев к земледельческому труду были установлены особые награды для колонистов. Согласно закону 1829 г., евреи-поселенцы Херсонской губернии, в течение пяти лет производившие высевы хлеба с огородными овощами и отвечающие некоторым другим условиям, получали серебряные медали, а если в дальнейшие годы хозяйство развивалось — то золотые; получившие медали избавлялись от телесного наказания, отдачи в рекруты, порядовой повинности и проч. Положение 1844 г. о евреях-земледельцах установило для них те же награды, которые давались государственным крестьянам: похвальные листы, денежные выдачи, премии, форменные кафтаны, почетные кафтаны, серебряные и золотые медали (при этом был оставлен в силе закон 1829 г.). — Особые денежные награды были введены в 1847 г. для нижних чинов-евреев при переходе их в православие — по 7 руб. 15 коп. каждому; в 1850 г. такое же награждение было предоставлено каждому члену семьи нижнего чина, обратившегося в православие; в 1854 г. это правило было распространено и на нижних чинов морского ведомства, но в 1864 г. выдача денежного вознаграждения была отменена. — См. Дворянство, Почетное гражданство.

Ср.: «Справка к докладу по еврейскому вопросу» С. Панчулидзева, т. I, 63—82; Леванда, Хронологический сборник законов о евреях; Рукописные материалы.

Ю. Г.

Раздел8.
 
Не передергивай. В данном случае - никакой дискриминации. Он САМ не мог носить КРЕСТ. Только и всего. Между прочим, Ариэль Шарон в одном телеинтервью (кажется во время визита в Рссию) рассказывал, что его дед тоже был награжден Георгиевским крестом, и тоже как еврей не мог его носить.
offtop mode on/ То ли дело раввин-крестоносец Берл Лазар/ offtop mode off
 

pampa

Помножен на ноль
По пунктам:

3) Довольно спорное утверждение о выдохшемся Бонапарте. За компанию 1812 года российская армия не выиграла ни одного сражения. Ни до Бородина, ни после.
Но армию потерял почему то Наполеон. :giggle:
 

Zeev

 
Но армию потерял почему то Наполеон. :giggle:
Причем потерял не в результате боев, а за недостатком логистики. Логистику царской армии обеспечивали в немалой мере евреи, за что и получали впоследствии медали "За усердие". А если бы поддержка шла к французам, то и поход на Москву мог бы иметь совсем другое окончание.
Кстати, а кто тогда побеждал российские войска и их германских союзников в битвах под Лютценом , Бауценом и Дрезденом? Армии то у Наполеона не было.:giggle:
 

pampa

Помножен на ноль
Лютцен - тридцатилетняя война.
Бауцен - не всё так однозначно.
Дрезден - победа.

Почему не было армии? Одну потерял в России, другую набрал как до Франции добег. Собственно много ума не надо, про.бывать одну армию, набирать другую, и так до обескровливания собственной страны. Карл 12й это прекрасно показал на собственном опыте.
 
Причем потерял не в результате боев, а за недостатком логистики. Логистику царской армии обеспечивали в немалой мере евреи, за что и получали впоследствии медали "За усердие". А если бы поддержка шла к французам, то и поход на Москву мог бы иметь совсем другое окончание.
Ну так и получается, что Наполеон в 1812 рулил как тактик, а Кутузов - как стратег.
 

Zeev

 
Лютцен - тридцатилетняя война.
Бауцен - не всё так однозначно.
Дрезден - победа.

Почему не было армии? Одну потерял в России, другую набрал как до Франции добег. Собственно много ума не надо, про.бывать одну армию, набирать другую, и так до обескровливания собственной страны. Карл 12й это прекрасно показал на собственном опыте.
С учетом того, что армии в то время были не призывные, а подготовка солдата занимала намного больше времени, чем сейчас - не катит вариант с "набрал другую армию и с ней побеждал тех, кому проиграл полгода назад".
 
С учетом того, что армии в то время были не призывные, а подготовка солдата занимала намного больше времени, чем сейчас - не катит вариант с "набрал другую армию и с ней побеждал тех, кому проиграл полгода назад".
а с чего подготовка больше времени будет занимать? технику учили?
 

Zeev

 
а с чего подготовка больше времени будет занимать? технику учили?
Приемы обращения с оружием (кремнЁвое ружжо с парой десятков операций по заряжанию), строевая подготовка, штыковой бой. Для парня от сохи, не умеющего читать - довольно сложная задача. Плюс слаживание подразделений и армии.
 
пара десятков операций? отмерить порох, засыпать порох, утрамбовать, сунуть пулю в пыже, утрамбовать, взвести, открыть полку, насыпать порох, закрыть полку.
очень сложно...
 
По пунктам:
2) Там где партизаны и казаки резали линии снабжения Наполеона - евреи не жили. Черта оседлости проходила малость западнее.
Но если снабжением французов занялись бы евреи, то они бы тем самым казакам и попадались бы.
А так - конница русских ловила польские обозы и французских фуражиров.
Хотя, может еврейские колонны снабжения повозки имели стелс-способности и были невидимы для казаков...

По пунктам:
3) Довольно спорное утверждение о выдохшемся Бонапарте.
Почему спорное? Если до Бородина и Москвы инициатива всегда была у французов. Это Наполеон шел за русскими и старался навязать сражение, а русские отступали, то после Бородина сил на преследование уже не было, вынужден был сидеть в Москве и понимать, что русские формируют новые силы. А когда решил уходить, то уже не было сил пробиться на удобное направление - пришлось идти по старой смоленской дороге, через разоренный край. Именно потому, что выдохся, сил на новое генеральное сражение и преследование уже не было. Плюс кошмар на коммуникациях.

По пунктам:
3) За компанию 1812 года российская армия не выиграла ни одного сражения. Ни до Бородина, ни после.
А что, кто-то другой выигрывал?
Во всех кампаниях, до русской, все проигрывали Бонапарту главсражения. Не потому, что русские (англичане, австрийцы, пруссаки и прочие) лузеры, а потому, что Боня был круче всех.

По пунктам:
5)Даже такой антисемит, как Николай Палкин, евреев из России ни выгонять, ни даже выпускать не хотел.
И правильно делал. Своих евреев никогда нельзя выпускать. Их нужно беречь и преумножать.
Советское правительство выпустило евреев, и всё. Ужасная ошибка.

6)В морском противостоянии Франция не имела шансов в морских баталиях. Зато устроить блокаду с помощью американцев и испанцев смогла бы
Не имела шансов на победу в баталии, и баталии проиграла. Не сумела организовать континентальной блокады (хотя пыталась). Ну так о какой возможной победе на морях можно говорить???

Причем потерял не в результате боев, а за недостатком логистики.
Ага, Смоленск, Полоцк, Бородино, Вязьма, Тарутино, Малоярославец и еще куча сражений, всё это никак не сказалось на численности Великой Армии.
Причем, русским было откуда рекрутировать новых солдат, а Наполеону нет.

Логистику царской армии обеспечивали в немалой мере евреи, за что и получали впоследствии медали "За усердие". А если бы поддержка шла к французам, то и поход на Москву мог бы иметь совсем другое окончание.
Снова вопрос. Еврейская логистика того времени располагала спецсредствами для отпугивания партизан и казаков на коммуникациях или была невидимой? Что помешало бы русским силам, которые действовали в тылах наполеона, атаковать еврейских снабженцев?
И потом, мне кажется, поддержка, организованная российскими императорскими евреями для России, осуществлялась из губерний, не захваченных французами. То есть, организовать закупки продовольствия в уже разграбленном краю было бы проблематично. Ну а делать для французов это же самое в регионах, где есть русская власть, и вовсе нереально.
Опять же пример. Польша. Поддерживала Наполеона всем. Размеры поддержки даже не в разы, а на порядки больше, чем вклад евреев в русскую победу. А результат мы знаем.
 
Последнее редактирование:

Zeev

 
Но если снабжением французов занялись бы евреи, то они бы тем самым казакам и попадались бы.
А так - конница русских ловила польские обозы и французских фуражиров.
Хотя, может еврейские колонны снабжения повозки имели стелс-способности и были невидимы для казаков...
Не подмажешь, не поедешь - знаешь такую поговорку?


Почему спорное? Если до Бородина и Москвы инициатива всегда была у французов. Это Наполеон шел за русскими и старался навязать сражение, а русские отступали, то после Бородина сил на преследование уже не было, вынужден был сидеть в Москве и понимать, что русские формируют новые силы. А когда решил уходить, то уже не было сил пробиться на удобное направление - пришлось идти по старой смоленской дороге, через разоренный край. Именно потому, что выдохся, сил на новое генеральное сражение и преследование уже не было. Плюс кошмар на коммуникациях.
И какое же направление для пути к Смоленску, к продуктовым складам лучше, чем смоленская дорога?


А что, кто-то другой выигрывал?
Во всех кампаниях, до русской, все проигрывали Бонапарту главсражения. Не потому, что русские (англичане, австрийцы, пруссаки и прочие) лузеры, а потому, что Боня был круче всех.
Да и в русской компании Наполеон выигрывал все сражения.


И правильно делал. Своих евреев никогда нельзя выпускать. Их нужно беречь и преумножать.
Советское правительство выпустило евреев, и всё. Ужасная ошибка.

Не имела шансов на победу в баталии, и баталии проиграла. Не сумела организовать континентальной блокады (хотя пыталась). Ну так о какой возможной победе на морях можно говорить???
Потому и не смог организовать блокаду, потому что решил закончить дело одним ударом.


Ага, Смоленск, Полоцк, Бородино, Вязьма, Тарутино, Малоярославец и еще куча сражений, всё это никак не сказалось на численности Великой Армии.
Причем, русским было откуда рекрутировать новых солдат, а Наполеону нет.
Повлияло, точно также, как и битва при Садовой, как и оборона Сарагосы, и еще десятки сражений наполеоновских войн.
Снова вопрос. Еврейская логистика того времени располагала спецсредствами для отпугивания партизан и казаков на коммуникациях или была невидимой? Что помешало бы русским силам, которые действовали в тылах наполеона, атаковать еврейских снабженцев?
И потом, мне кажется, поддержка, организованная российскими императорскими евреями для России, осуществлялась из губерний, не захваченных французами. То есть, организовать закупки продовольствия в уже разграбленном краю было бы проблематично. Ну а делать для французов это же самое в регионах, где есть русская власть, и вовсе нереально.
Опять же пример. Польша. Поддерживала Наполеона всем. Размеры поддержки даже не в разы, а на порядки больше, чем вклад евреев в русскую победу. А результат мы знаем.
Так не пускали евреев в губернии, французами не захваченные (за исключением Украины). Черта оседлости. Так что снабжение организовывали именно на "разоренной" территории.
 
И какое же направление для пути к Смоленску, к продуктовым складам лучше, чем смоленская дорога?
.
этсамае, два слова только напишу: Тврутино, Малоярославец.
дальше почитай уж сам, куда стремился Бонапарт из МОсквы, какой дорогой и зачем

Так не пускали евреев в губернии, французами не захваченные (за исключением Украины). Черта оседлости. Так что снабжение организовывали именно на "разоренной" территории.
То есть? Снабжение русской армии осуществлялось из захваченных французами областей?
Это, однозначно, новое слово в истории Русского Похода.
 
Сверху Снизу