Идеал - Швейцария

http://waronline.org/fora/index.php?threads/Военный-и-инициатива.4583/page-4#post-566090 <== (A.S)

А вот с этим я, пожалуй, соглашусь.
Вот только военная диктатура, теократия, анархия еще хуже.
Что осталось?
Монархия, республика? Ну возможно...
Нет. Именно демократия. Демос кратос. В прямом понимании этого слова.
Поясняю на всякий случай. Развитие первых демократий не состоялись по чисто техническим причинам. Прирост населения и невозможность фиксировать волеизъявление каждого отдельного гражданина. Пришлось придумывать выборы, которые в конечном счете переродились в фарс. Но сегодня такая техническая возможность появилась. К примеру Швейцария. У них сегодня по важным и даже не очень важным вопросам каждые два - три месяца онлайн-национальный референдум. Чем плохо, для народа разумеется?
 
Последнее редактирование модератором:
А по существу? Успешная во всех смыслах страна. Богатая, демократичная, до зубов вооруженная...... И арабы там тоже есть, но ведут себя тихо. Швейцарцев не похищают, ракетами не швыряются и даже мечети не строят где хотят.
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
Воюет часто твоя до зубов вооруженная страна? А окружают твою богатую страну случайно не Сирия, Ливан, Ебипед и Средиземное Море? Гражданство твоей самой демократичной страны легко получить? Ну, так, чтобы приехать и сразу в киббуце в районе Люцерны поселиться, да еще без знания швейцарского языка?
 
Последнее редактирование:
Воюет часто твоя до зубов вооруженная страна? А окружают твою богатую страну случайно не Сирия, Ливан, Ебипед и Средиземное Море? Гражданство твоей самой демократичной страны легко получить? Ну, так, чтобы приехать и сразу в киббуце в районе Люцерны поселиться?
У тебя как всегда. Ветер дует потому, что деревья качаются. (С) Потому и не воюет, что до зубов вооруженная. Немцы, французы, австрийцы, итальянцы - это тебе не чурки бородатые.
Приехать- поселиться не то, что не трудно, возможно. Дом в Израиле построить сложнее и дороже. А вот гражданством они действительно не разбрасываются. Ситуация не та.
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
У тебя как всегда. Ветер дует потому, что деревья качаются. (С)
Ну, так, конечно, проще: спихнуть на собеседника свое полное непонимание причинно-следственных связей. Но поскольку у тебя такой принцип жизни, от политики до баллистики, я даже продолжать не стану. У тебя тут появились новые бесплатные уши, туда и играй. Я всю эту безграмотную пургу в твоем исполнении уже слышал много раз, меня уже не забавляет.
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
ЗЫ. И вообще: тема не об этом. Хочешь об этом - открывай новую.
 
Ну, так, конечно, проще: спихнуть на собеседника свое полное непонимание причинно-следственных связей. Но поскольку у тебя такой принцип жизни, от политики до баллистики, я даже продолжать не стану. У тебя тут появились новые бесплатные уши, туда и играй. Я всю эту безграмотную пургу в твоем исполнении уже слышал много раз, меня уже не забавляет.
Тогда чаго встреваешь в разговор двух интелехентных людей. Иди лучше высшую математику учи. А то перед молодыми за тебя не удобно.:D
 

Walla

 
Вне всякого сомнения. Но я так же допускаю и другое. Начальник генерального штаба убежден на основании имеющихся сведений, что правительство ведет страну к катастрофе. Но будучи человеком малодушным, непринципиальным, ( было бы наоборот- уволили бы еще лейтенантом) в преклонном возрасте, материально обеспеченным просто не желает брать на себя ответственность, рисковать тем, что есть и в случае краха может отбыть куда нить писать мемуары. Последнее время стало даже модным когда капитаны первыми покидают гибнущий корабль. Чем не вариант?
Так мы с вами не договоримся. Поскольку существует ненулевая вероятность как того что я сказал, так и того что вы сказали.
как раз проблема в обратном,в нерешительности начгенштаба,
в отсутствии внятного взгляда на сложившуюся ситуацию,
очень похоже на происходившее в 1973 году,
когда разведка предоставляла все данные о подготовке нападения
арабских стран на Израиль а пра-во и генералитет отмахивались от этих сведений и ничего не делали.
На первой странице данного трейда вы утверждали, что проблема в том, что у начгенштаба нет собственного мнения. Затем призывали к военному перевороту и диктатуре. Вы определитесь уже в чем проблема, а то вы как тот самый пресловутый начгенштаба у которого "нет внятного взгляда на сложившуюся ситуацию" :)
Нет. Именно демократия. Демос кратос. В прямом понимании этого слова.
Поясняю на всякий случай. Развитие первых демократий не состоялись по чисто техническим причинам. Прирост населения и невозможность фиксировать волеизъявление каждого отдельного гражданина. Пришлось придумывать выборы, которые в конечном счете переродились в фарс. Но сегодня такая техническая возможность появилась. К примеру Швейцария. У них сегодня по важным и даже не очень важным вопросам каждые два - три месяца онлайн-национальный референдум. Чем плохо, для народа разумеется?
Скажите мне, вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО согласитесь жить в стране, где планы военных действий будут утверждаться по принципу всенародного голосования?
 
Так мы с вами не договоримся. Поскольку существует ненулевая вероятность как того что я сказал, так и того что вы сказали.

Скажите мне, вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО согласитесь жить в стране, где планы военных действий будут утверждаться по принципу всенародного голосования?
Разумеется. Все может быть.
Планы - нет. А принципы- да. Опять в пример Швейцария. Оперативные планы обороны знают только те кому положено. А недавно тамошние человеколюбы подняли на референдуме вопрос о разоружении резервистов. Народ подавляющим большенством послал их в жопу. То же и с ограничением эмиграции. То же и со строительством мечетей. То же и с сокращением бюджета на поддержку малых бизнесов. И прочае.
 

Walla

 
Разумеется. Все может быть.
Планы - нет. А принципы- да. Опять в пример Швейцария. Оперативные планы обороны знают только те кому положено. А недавно тамошние человеколюбы подняли на референдуме вопрос о разоружении резервистов. Народ подавляющим большенством послал их в жопу. То же и с ограничением эмиграции. То же и со строительством мечетей. То же и с сокращением бюджета на поддержку малых бизнесов. И прочае.
Вам Адам ответил там выше.
У нас несколько разные реальности со Швейцарией.
Швейцария имеет культуру демократии на протяжении нескольких веков, в отличие от нас.
Экономика Швейцарии несколько больше чем наша.
Не воевала Швейцария очень долго...
Сытая, довольная, ленивая,...
Да, кстати, эта самая Швейцария, в которой "демос кратос" ограничивает количество мечетей... тот же самый "демос" отказался впустить к себе 25000 еврейских беженцев из Германии.
В 1995 году, правда, этот демос извинился за такое поведение (вот только тех беженцев не спасти было).
Бум дальше про Швейцарию говорить?
 
Вам Адам ответил там выше.
У нас несколько разные реальности со Швейцарией.
Швейцария имеет культуру демократии на протяжении нескольких веков, в отличие от нас.
Экономика Швейцарии несколько больше чем наша.
Не воевала Швейцария очень долго...
Сытая, довольная, ленивая,...
Да, кстати, эта самая Швейцария, в которой "демос кратос" ограничивает количество мечетей... тот же самый "демос" отказался впустить к себе 25000 еврейских беженцев из Германии.
В 1995 году, правда, этот демос извинился за такое поведение (вот только тех беженцев не спасти было).
Бум дальше про Швейцарию говорить?
Конечно будем.
Вот не хотел я ругаться, но все таки придется. Значит получается, что в Швейцарии культура демократии на протяжении веков и нам надо столько же ждать пока у нас наступит? У них там культура, а мы тут ешаков ебем. Так?
Экономика Швейцарии несколько больше чем наша? Да. Но и вы там у себя в хайтеке не говно лопатами мешаете. Да и я на урожаи не жалуюсь. Да, не воевала Швейцария долго. Аж со Второй Мировой. А мы воевали. Один раз шесть деней и два раза по месяцу. Вот и сейчас воюем. Страна в руинах, нищие ходят и мертвых едят....(с)
Швейцария сытая, довольная и ленивая. А мы тут голодные (особенно я) злые и работящие. На одного работника по пять бюрократов-дормоедов.
Не пустили еврейских беженцев из Германии? А на кой щвейцарцам они были нужны тогда? Они о себе заботились и правильно делали.
Ну? Что еще нам мешает развитию демократии европейского образца? Южный ветер?
 

Walla

 
Конечно будем.
Вот не хотел я ругаться, но все таки придется. Значит получается, что в Швейцарии культура демократии на протяжении веков и нам надо столько же ждать пока у нас наступит? У них там культура, а мы тут ешаков ебем. Так?
Экономика Швейцарии несколько больше чем наша? Да. Но и вы там у себя в хайтеке не говно лопатами мешаете. Да и я на урожаи не жалуюсь. Да, не воевала Швейцария долго. Аж со Второй Мировой. А мы воевали. Один раз шесть деней и два раза по месяцу. Вот и сейчас воюем. Страна в руинах, нищие ходят и мертвых едят....(с)
Швейцария сытая, довольная и ленивая. А мы тут голодные (особенно я) злые и работящие. На одного работника по пять бюрократов-дормоедов.
Не пустили еврейских беженцев из Германии? А на кой щвейцарцам они были нужны тогда? Они о себе заботились и правильно делали.
Ну? Что еще нам мешает развитию демократии европейского образца? Южный ветер?
Я не уверен что меня, например, устраивает демократия европейского образца.
Они там, страшно сказать, (шепотом) даже однополые браки разрешают и ва-а-ще... ]:)

Ну а если серьезно.
Я вам пример приведу такой вот.
Был я как-то в командировке в Дании. И вот иду по улице, а там тетка сидит в инвалидном кресле и сувениры продает.
Ну мне сувениры надо привезти, я думаю у тетки куплю. Ну и разговорились.
Я ее спрашиваю: "Зачем сидишь тут? Октябрь месяц, однако... Холодно... Ветер.. Снег башка попадет... Почему говорю тебе пособие по инвалидности не платят?"
А тетка отвечает, что типа СТЫДНО ей получать НА ХАЛЯВУ пособие, если она еще работать может. Что типа есть такие, кто не может и им нужней.
Ну я конечно думаю - это все вражеская тетка придумала, чтобы я побольше сувениров купил.
На следующий день у датских коллег спрашиваю - мол так и так, что за дела?
А мужики на меня круглыми глазами смотрят - дык, а че? у вас по другому?

Старик, положа руку на сердце, у нас то ведь по другому.
Потому нам пока и далеко до европейской культуры.

Большинство (европейского) народу в Европах понимает, что власть это не только привилегии, но еще и ответственность.
У них в министерских креслах сидят, как правило, люди с не одним высшим образованием.
А у нас министерство финансов возглавляет неуч (но зато женщинам нравится).

По поводу бюрократов - да тут вы правы 100%.
Но ведь это наше наследие "кибуцно-социалистического" движения.
Как-раз такого, когда "демос кратос"... Вот они себе и насоздавали непыльных и теплых рабочих местечек.
Высокие зарплаты, никакой ответственности,... Ляпота...

В общем, нам до европейской демократии, как до Пекина. И для того, чтобы ее развивать надо чтобы народ понимал, что власть - это ответственность. И чтобы "демос" эту ответственность чувствовал потребуется еще много времени.
 
Я не уверен что меня, например, устраивает демократия европейского образца.
Они там, страшно сказать, (шепотом) даже однополые браки разрешают и ва-а-ще... ]:)

Ну а если серьезно.
Я вам пример приведу такой вот.
Был я как-то в командировке в Дании. И вот иду по улице, а там тетка сидит в инвалидном кресле и сувениры продает.
Ну мне сувениры надо привезти, я думаю у тетки куплю. Ну и разговорились.
Я ее спрашиваю: "Зачем сидишь тут? Октябрь месяц, однако... Холодно... Ветер.. Снег башка попадет... Почему говорю тебе пособие по инвалидности не платят?"
А тетка отвечает, что типа СТЫДНО ей получать НА ХАЛЯВУ пособие, если она еще работать может. Что типа есть такие, кто не может и им нужней.
Ну я конечно думаю - это все вражеская тетка придумала, чтобы я побольше сувениров купил.
На следующий день у датских коллег спрашиваю - мол так и так, что за дела?
А мужики на меня круглыми глазами смотрят - дык, а че? у вас по другому?

Старик, положа руку на сердце, у нас то ведь по другому.
Потому нам пока и далеко до европейской культуры.

Большинство (европейского) народу в Европах понимает, что власть это не только привилегии, но еще и ответственность.
У них в министерских креслах сидят, как правило, люди с не одним высшим образованием.
А у нас министерство финансов возглавляет неуч (но зато женщинам нравится).

По поводу бюрократов - да тут вы правы 100%.
Но ведь это наше наследие "кибуцно-социалистического" движения.
Как-раз такого, когда "демос кратос"... Вот они себе и насоздавали непыльных и теплых рабочих местечек.
Высокие зарплаты, никакой ответственности,... Ляпота...

В общем, нам до европейской демократии, как до Пекина. И для того, чтобы ее развивать надо чтобы народ понимал, что власть - это ответственность. И чтобы "демос" эту ответственность чувствовал потребуется еще много времени.
Отвечаю по порядку.
Мы не говорим об уровне культуры вообще. И не о культуре вообще, а о способе управления тем, что есть.
Когда вся демократия заключается лишь в том, что гражданам позволяют поучаствовать в шоу под названием "выборы" - это не демократия, это насмешка. Или давайте называть вещи своими именами или давайте не пудрить друг другу мозги.
Да, у нас не Европа. Но больше по субьективным причинам нежели по обьективным и причина этого именно в отсутствии реальной демократии, при которой наша правящая элита мгновенно потеряет власть. По этому она и упирается всеми выступающими частями тела, что бы ее де допустить, одновременно с этим успешно вешая демократическую лапшу на ухи наивных граждан.
По поводу киббуцно-социалистического наследия.
Когда киббуцы еще были таковыми - бюрократов в них было два. Маскир и гизбар. Без зарплаты и привелегий. Они выбирались общим открытым голосованием на два года. Также все вопросы внутренней жизни и внешней политики решались киббуцным голосованием. И это была истинная демократия, включая коллективную ответственность за ошибочные решения. Но. Поскольку идеальных моделей не бывает, одновременно с ростом киббуцной промышленности, развития экономических связей, стремления части киббуцников к финансовой независимости и повышения своего жизненного уровня, классическая киббуцная демократия деградировала превратившись просто в бизнес. И это как бы второй этап. Но и он уже не удовлетворяет современным потребностям. Естественное стремление монополизации власти тормозит дальнейшее развитие. И уже явно ощущаются сдвиги в обратную сторону возрождения демократических институтов, но уже не на примитивном уровне сельскохозяйственных поселений, а на уровне развития экономических свобод желающих ими воспользоваться.
Так вот примерно тот же путь, кто раньше кто позже, сейчас проделывают европейские демократии. И как следствие - повышение жизненного уровня уже до такой степени, что он изменяет сознание значительных масс людей. Бытие определяет сознание(с), что ты и наблюдал в той же Дании. При этом ни кто не гарантирован от перекосов, но общее направление таково.
Израиль же отстает от европейских политико экономических тенденций, несмотря на стремление к ним именно из за отсутствия реальных демократических институтов.
 
  • Like
Реакции: Olam

pampa

Помножен на ноль
А может из за отсутствия европейской культуры нету тех же институтов?
 
А может из за отсутствия европейской культуры нету тех же институтов?
Твои далекие предки были жутко некультурными людьми. Рабами. Но нашелся лидер, освободивший их от рабства, давший им иную психологию, образ жизни и неведомые до толе жизненные установки легшие в основу современной цивилизации.
То же самое и сейчас в Израиле. Есть рабовладельцы- правящая, судящая и финансовая элита. Есть рабы- это мы. Есть надсмотрщики над нами- полиция. Лидера нет. Не часто они рождаются. А когда рождаются - еще и гарантии нет, что из него вырастет. Моисей или Адольф. Остается только длинный и мучительный путь общественного осознания.
 

pampa

Помножен на ноль
А в Европе или штатах таких элит разве нет?

Современная цивилизация всегда использовала рабство, просто сейчас лучше кормят.
 
Сверху Снизу