Идеал - Швейцария

А в Европе или штатах таких элит разве нет?

Современная цивилизация всегда использовала рабство, просто сейчас лучше кормят.
Есть. И помня горький опыт стали лучше кормить. Ты же не против, что бы тебя лучше кормили, заставляли меньше работать, что ты мог купить дом не в ущерб всему остальному, дать достойное образование детям...... ? В том числе и право выбора хозяина который лучше кормит и обеспечивает твое достойное существование. Именно в этом и есть успехи развитой демократии.
 

Guest

 
Да, у нас не Европа. Но больше по субьективным причинам нежели по обьективным и причина этого именно в отсутствии реальной демократии, при которой наша правящая элита мгновенно потеряет власть. По этому она и упирается всеми выступающими частями тела, что бы ее де допустить, одновременно с этим успешно вешая демократическую лапшу на ухи наивных граждан.
Меня терзают смутные сомненья. :p Ибо повешать лапшу на ухи умному избирателю невозможно.
 
http://waronline.org/fora/index.php?threads/Военный-и-инициатива.4583/page-4#post-566090 <== (A.S)


Нет. Именно демократия. Демос кратос. В прямом понимании этого слова.
Поясняю на всякий случай. Развитие первых демократий не состоялись по чисто техническим причинам. Прирост населения и невозможность фиксировать волеизъявление каждого отдельного гражданина. Пришлось придумывать выборы, которые в конечном счете переродились в фарс. Но сегодня такая техническая возможность появилась. К примеру Швейцария. У них сегодня по важным и даже не очень важным вопросам каждые два - три месяца онлайн-национальный референдум. Чем плохо, для народа разумеется?
Старик, твоя принципиальная ошибка в том что ты считаешь что твоя прямая демократия не только будет состоять из умных, принципиальных, честных и не похуистов избирателей но и ещё ожидаешь что они будут твоими единомышленниками по основным вопросам.

А вот соберутся твои граждане на вече и проголосуют большинством за всеобщее разоружение и свободную иммиграцию лиц нетрадиционной национальности и ориентации?

Занавес. Аплодисменты.
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
Это традиционное заблуждение всех диктаторов: считать, что народ думает так же, как они, а если нет, то они лучше знают, что для народа правильно. Начинающие из них называют это демократией.

ЗЫ. А таки если спросить народ Израиля насчет оружия и сделать так, как он решит, у Старика отберут даже нож форума. А самого Старика обязуют брить подмышки и носить розовые тайцы.

Свободолюбивый, гордый и умный народ швейцарцы бы, конечно, такого не допустил. Но швейцарцы, увы, уже заняты, и в ближайшее время их больше не завезут. Старику достался народ, состоящий из Ициков Бутбулей, Яэль Даян, Ханин Зуаби, Шалом Ахшав, Нетурей Карта, Касабланка-Маракеш и теток из "пистолета на кухне".

А простеньким "пайлотом" того, какой неповоротной может быть настоящая прямая демократия, является тема про "Нож Форума": 30 человек в течение 4 лет не в состоянии договориться совершенно ни о чем, пока кто-то не стукнет кулаком по столу и не примет решение за всех этих гребанных демократов. Договориться между семью миллионами граждан, разумеется, намного проще.

Принципиальная же ошибка Старика в том, что он очень плохо учился в школе, поэтому, при том, что он сам не понимает этих азбук, ему их даже объяснить нельзя...
 
Это традиционное заблуждение всех диктаторов: считать, что народ думает так же, как они, а если нет, то они лучше знают, что для народа правильно. Начинающие из них называют это демократией.
:D

По моему название темы надо поменять с Идеал - Швейцария на Идеал - Швейцарцы
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
И.Бабель. Как это делалось в Одессе. написал(а):
И чем было бы плохо, если бы евреи жили в Швейцарии, где их окружали бы первоклассные озера, гористый воздух и сплошные французы?
 
Свободолюбивый, гордый и умный народ швейцарцы бы, конечно, такого не допустил. Но швейцарцы, увы, уже заняты, и в ближайшее время их больше не завезут. Старику достался народ, состоящий из Ициков Бутбулей, Яэль Даян, Ханин Зуаби, Шалом Ахшав, Нетурей Карта, Касабланка-Маракеш и теток из "пистолета на кухне".
и как говорил другой Старик, по похожему поводу: "других евреев у меня для вас нет"
 

barr

 
Диктатура - самый эффективный способ управления. Кому, как не Старику, всю жизнь проведшему "в рядах", этого не знать. Как обычно, дьявол в мелочах - где взять способного диктатора?
 
Диктатура - самый эффективный способ управления. Кому, как не Старику, всю жизнь проведшему "в рядах", этого не знать. Как обычно, дьявол в мелочах - где взять способного диктатора?
Самый простой способ управления. Проблема в том что по большому счёту первичный скиллом диктатора является удержание власти а достижение благополучия страны и народа не более чем вторичная задача для удержания власти. Первого диктатора в линии ещё могут привести к власти за его заслуги и умения, но когда детишки и внучки пойдут то на них природа отдохнёт и ничего хорошего не получится - они даже первичным скиллом не будут владеть в совершенстве.
 

barr

 
Самый простой способ управления. Проблема в том что по большому счёту первичный скиллом диктатора является удержание власти а достижение благополучия страны и народа не более чем вторичная задача для удержания власти. .
Ну мы же рассматриваем сферическую швейцарию в вакууме. Я не зря написал о "рядах". В армии вопрос удержания власти не стоит так остро (а, теоретически, и вообще не стоит). Эффективность же получается из того, что нет необходимости отвлекаться на несущественные для управления вещи, типа реакции избирателей или учет интересов всех влиятельных групп. На практике, как вы верно указали, начинаются различные траблы.
Нужен избираемый диктатор. :wait:
Ну дык президентское правление - в некотором приближении как раз аналог этого. Но, как показывает практика, очень далекий аналог :)
 
Ну мы же рассматриваем сферическую швейцарию в вакууме. Я не зря написал о "рядах". В армии вопрос удержания власти не стоит так остро (а, теоретически, и вообще не стоит). Эффективность же получается из того, что нет необходимости отвлекаться на несущественные для управления вещи, типа реакции избирателей или учет интересов всех влиятельных групп. На практике, как вы верно указали, начинаются различные траблы.

Ну дык президентское правление - в некотором приближении как раз аналог этого. Но, как показывает практика, очень далекий аналог :)
Да уж армия институт уникальный. Я хоть и провожу до хрена времени общаясь с вами служивыми людьми здесь на форуме но и половину приколов не понимаю. Слушай, тоже ведь нельзя сказать что в армии отсутствуют внутренние интриги - продвижение своих в ущерб результату, подсиживание, подставы разнообразные. Просто в демократиях борьба за власть идёт одними способами а при диктатуре другими.

Вот такая умная мысля -

Форма правления вторична а сам народ (и особенно его культурные особенности) первичен. Это как контейнер в котором держат молоко в холодильнике и само молоко. Хочешь держи в пакете а хочешь в стакане а если сильно умный то можно в тарелку налить (чем не прямая демократия). Поиск идеальной формы правления это как поиск контейнера для молока в котором оно никогда не прокиснет. Со временем всё равно прокиснет и придётся обновляться/очищаться и частенько новый контейнер использовать для нового продукта.

Лишь бы в унитаз не вылили ;)
 
Старик, твоя принципиальная ошибка в том что ты считаешь что твоя прямая демократия не только будет состоять из умных, принципиальных, честных и не похуистов избирателей но и ещё ожидаешь что они будут твоими единомышленниками по основным вопросам.

А вот соберутся твои граждане на вече и проголосуют большинством за всеобщее разоружение и свободную иммиграцию лиц нетрадиционной национальности и ориентации?

Занавес. Аплодисменты.
Дима, твоя принципиальная ошибка в том, что ты не понимаешь написанного. Описывая прямую, фактическую киббуцную демократию прошлых лет, я написал, что принимая коллективные решения вся ответственность лежит на решающих. Винить в случае чего некого, кроме себя самих. Что и было неоднократно наравне с успехами.
Все ужасы, что вы тут описываете - от непонимания принципа работы самого мезанизма этой ньюдемократии. Выбранный парламент и правительство в которых по определению не может быть единодушия, по ключевым, судьбоносным вопросам или в случаях серьезных внутренних разногласий или в случаях народных протестов в той или иной форме проводит национальный референдум. Но если раньше это было громоздко и затратно - то сегодняшние средства коммуникации позволяют проводить их хоть каждый день. Чем люди у которых есть мозги и совесть не приминули воспользоваться.
Таким образом правительство из органа принимающего решения становится органом осуществляющим решения принятые этим самым демосом. В обсуждаемом случае - швейцарским.
Разницу чувствуешь?
 
  • Like
Реакции: Olam
Дима, твоя принципиальная ошибка в том, что ты не понимаешь написанного. Описывая прямую, фактическую киббуцную демократию прошлых лет, я написал, что принимая коллективные решения вся ответственность лежит на решающих. Винить в случае чего некого, кроме себя самих. Что и было неоднократно наравне с успехами.
Все ужасы, что вы тут описываете - от непонимания принципа работы самого мезанизма этой ньюдемократии. Выбранный парламент и правительство в которых по определению не может быть единодушия, по ключевым, судьбоносным вопросам или в случаях серьезных внутренних разногласий или в случаях народных протестов в той или иной форме проводит национальный референдум. Но если раньше это было громоздко и затратно - то сегодняшние средства коммуникации позволяют проводить их хоть каждый день. Чем люди у которых есть мозги и совесть не приминули воспользоваться.
Таким образом правительство из органа принимающего решения становится органом осуществляющим решения принятые этим самым демосом. В обсуждаемом случае - швейцарским.
Разницу чувствуешь?
Старик, единственное преемущество твоего метода это отсутствие возможности крыть матом еб..нутое правительство когда принятые решения выйдут боком (раком или во все отверстия одновременно), крыть матом придется самих себя. Никаких оснований полагать что качество самих решений будет по крайней мере удовлетворительным нет, как обычно выберут варианты предлагаемые наиболее ловкими манипуляторами общественного мнения - теми же самыми СМИ.

Понимаешь, именно по этой причине я считаю что Республика (где у тебя есть индивидуальные гражданские права которые у тебя не могут забрать легально не имея подавляющей поддержки избирателей плюс разделение полномочий между ветвями правительства препятствуещее расставлению своих людей на все ключевые посты) это самая разумная форма правления хотя и не неуязвимая для манипуляций а вовсе не твоя прямая демократия при которой если большинство в один голос скажет всех евреев на гиляку то так и будет. А чё за проблема то, в самом деле, - vox populi vox dei. Прямая демократия это то чего наши американские либерасты хотят в Америке внедрить в расчёте на абсолютную власть через успешую манипуляцию избирателями.

П.С. Ты просто ищешь лёгкое решение фундаментальной социологической проблемы, как долбанный философский камень, а в реале его не существует.
 
Старик, единственное преемущество твоего метода это отсутствие возможности крыть матом еб..нутое правительство когда принятые решения выйдут боком (раком или во все отверстия одновременно), крыть матом придется самих себя. Никаких оснований полагать что качество самих решений будет по крайней мере удовлетворительным нет, как обычно выберут варианты предлагаемые наиболее ловкими манипуляторами общественного мнения - теми же самыми СМИ.

Понимаешь, именно по этой причине я считаю что Республика (где у тебя есть индивидуальные гражданские права которые у тебя не могут забрать легально не имея подавляющей поддержки избирателей плюс разделение полномочий между ветвями правительства препятствуещее расставлению своих людей на все ключевые посты) это самая разумная форма правления хотя и не неуязвимая для манипуляций а вовсе не твоя прямая демократия при которой если большинство в один голос скажет всех евреев на гиляку то так и будет. А чё за проблема то, в самом деле, - vox populi vox dei. Прямая демократия это то чего наши американские либерасты хотят в Америке внедрить в расчёте на абсолютную власть через успешую манипуляцию избирателями.

П.С. Ты просто ищешь лёгкое решение фундаментальной социологической проблемы, как долбанный философский камень, а в реале его не существует.
1. Это не мой метод, а швейцарский. Они его приминили и судя по их счастливым рожам - он работает.
2. Гарантий за качество принимаемых решений не дает ни один метод управления. Гибнут и процветают и республики и монархии. Вопрос в другом - что более приемлемо современному цивилизованному человеку.
3. Сми подконтрольны государству. Что пикажут, за что заплатят - то и будут петь.
4. Стало быть Швейцария не республика? Там нет законодательной, исполнительной и судебной властей, а швейцарцы лишены права голоса?
5. Против прямой демократии выступают финансовая аллигархия, правительства приходящие к власти путем манипуляций и дешевых шоу, а это практически везде так, судебная власть не терпит посигательств на свою исключительную нишу. И это естественно. Для них это потеря власти, денег, положения. А тебе что терять?
 
  • Like
Реакции: Olam
Ну если выбор заключается в определении обеденного меню то без проблем, в крайнем случае перебьются бутербродами. В моём посёлке самая настоящая прямая демократия через таун митинг - приходит буклет по почте со списком рассматриваемых вопросов, если хочешь то иди и голосуй. Это распространённая практика в Новой Англии, но применяется очень ограниченно, как правило на местном уровне и отдельными элементами. Старик, а тебя не смущает то что Швейцария это совершенно уникальное образование? Она же по моему единственная существующая конфедерация. Все остальные прямые демократии и конфедерации дали дуба.

В качестве прикола - Если в АОИ сейчас провести референдум о том какой самолёт сделать основным боевым самолётом, какой победит? Уверенно ставлю на А-10 потому что сухопутные войска это самый многочисленный вид войск. Генералы ВВС после этого пойдут коллективно стреляться.

В сухом остатке мы имеем следующие проблемы с прямой демократией
- Тирания большинства
- Большинство разбирается в вопросе как свинья в апельсинах
- Большинство не в состоянии решать вопросы быстро по мере возникновения (Будете в случае признаков готовящегося арабского нападения выносить на референдум вопрос об упреждающем ударе?)
- Большинство в состоянии решать только ограниченное число вопросов за период времени, им ещё работать надо и детей растить.
- Большинство подвержено частым сменам настроений (особенно по эмоционально заряженным темам), в результате принятые решения могут противоречить друг другу, никакая осмысленная политика в средней и долгосрочной перспективе не будет проводиться.
 
- Тирания большинства - держится только пока меньшинство не желает обращаться к оружию.
- Большинство разбирается в вопросе как свинья в апельсинах - это характерно для абсолютно любого режима. Никто вообще ни в чем не разбирается кроме очень узкой области интересов, и то не всегда.
- Большинство не в состоянии решать вопросы быстро по мере возникновения (Будете в случае признаков готовящегося арабского нападения выносить на референдум вопрос об упреждающем ударе?) - и никто вообще неспособен. Ну может быть кроме авиадиспетчеров и врачей в приемном покое. Мартин Руст это хорошо продемонстрировал. И есть еще много историй про удачные рейды, где облеченные доверием фигуры не сумели вовремя принять правильное решение.
- Большинство в состоянии решать только ограниченное число вопросов за период времени, им ещё работать надо и детей растить. - верно также в отношении т.н. избранников народа - эти люди ничем не превосходят избирателей, кроме желания попасть во власть и наживаться на ней. Абсолютно все люди страдают такими ограничениями.
- Большинство подвержено частым сменам настроений (особенно по эмоционально заряженным темам), в результате принятые решения могут противоречить друг другу, никакая осмысленная политика в средней и долгосрочной перспективе не будет проводиться. - верно в отношении абсолютно всех людей, не прошедших через специальные медицинские процедуры. Во власти все происходит точно так же - эмоции, карьеры, гешефты, эго, идеологии, глупость и все такое. А осмысленную политику никто обычно не осмысляет, не контролирует, не проверяет необходимость, качество планирования и исполнения, и в результате совсем другие люди исполняют эту политику кое-как.
 

Walla

 
1. Это не мой метод, а швейцарский. Они его приминили и судя по их счастливым рожам - он работает.
2. Гарантий за качество принимаемых решений не дает ни один метод управления. Гибнут и процветают и республики и монархии. Вопрос в другом - что более приемлемо современному цивилизованному человеку.
3. Сми подконтрольны государству. Что пикажут, за что заплатят - то и будут петь.
4. Стало быть Швейцария не республика? Там нет законодательной, исполнительной и судебной властей, а швейцарцы лишены права голоса?
5. Против прямой демократии выступают финансовая аллигархия, правительства приходящие к власти путем манипуляций и дешевых шоу, а это практически везде так, судебная власть не терпит посигательств на свою исключительную нишу. И это естественно. Для них это потеря власти, денег, положения. А тебе что терять?
1. У них рожи счастливые не потому что метод работает, а потому что войн не было лет двести, промышленность развитая, климат хороший, народ зажиточный...
2. Тогда определите понятие "современный цивилизованный человек"
3. И именно поэтому швейцарцы на всеобщем референдуме проголосуют так как им промоют мозги в СМИ
4. Швейцария уникальна в этом плане. У нее форма правления своего собственного образца.
5. Правильно это везде так, где есть любая форма демократии. И Швейцария не исключение.
 

Walla

 
Вoльтметер написал(а):
- Тирания большинства - держится только пока меньшинство не желает обращаться к оружию.
Нет. Потому что как только большинство так же обратиться к оружию, то вновь наступит его тирания. Только после кровопролитной гражданской войны.
Вoльтметер написал(а):
- Большинство разбирается в вопросе как свинья в апельсинах - это характерно для абсолютно любого режима. Никто вообще ни в чем не разбирается кроме очень узкой области интересов, и то не всегда.
- Большинство не в состоянии решать вопросы быстро по мере возникновения (Будете в случае признаков готовящегося арабского нападения выносить на референдум вопрос об упреждающем ударе?) - и никто вообще неспособен. Ну может быть кроме авиадиспетчеров и врачей в приемном покое. Мартин Руст это хорошо продемонстрировал. И есть еще много историй про удачные рейды, где облеченные доверием фигуры не сумели вовремя принять правильное решение.
- Большинство в состоянии решать только ограниченное число вопросов за период времени, им ещё работать надо и детей растить. - верно также в отношении т.н. избранников народа - эти люди ничем не превосходят избирателей, кроме желания попасть во власть и наживаться на ней. Абсолютно все люди страдают такими ограничениями.
- Большинство подвержено частым сменам настроений (особенно по эмоционально заряженным темам), в результате принятые решения могут противоречить друг другу, никакая осмысленная политика в средней и долгосрочной перспективе не будет проводиться. - верно в отношении абсолютно всех людей, не прошедших через специальные медицинские процедуры. Во власти все происходит точно так же - эмоции, карьеры, гешефты, эго, идеологии, глупость и все такое. А осмысленную политику никто обычно не осмысляет, не контролирует, не проверяет необходимость, качество планирования и исполнения, и в результате совсем другие люди исполняют эту политику кое-как.
Исходя из того, что вы изложили выше, прямая демократия (как в Швейцарии) ничуть не лучше любой другой демократической формы правления.
 
Сверху Снизу