Идеал - Швейцария

1. У них рожи счастливые не потому что метод работает, а потому что войн не было лет двести, промышленность развитая, климат хороший, народ зажиточный...
2. Тогда определите понятие "современный цивилизованный человек"
3. И именно поэтому швейцарцы на всеобщем референдуме проголосуют так как им промоют мозги в СМИ
4. Швейцария уникальна в этом плане. У нее форма правления своего собственного образца.
5. Правильно это везде так, где есть любая форма демократии. И Швейцария не исключение.
1. И все это они в лото тото выиграли? Не прилагая к своим успехам ни каких усилий?
2. Для нашаго случая подходит - тот кто знает прошлое, понимает настоящее и хоть немного может прогнозировать ближайшее будушее.
3. СМИ стараются, но далеко не на всех действует. Воздействие СМИ на массы претерпевает серьезный удар сейчас. Все больше народу осознает, что это за инструмент и в чиьх он руках.
4. Так и Израиль уникальный. Это же надо! Восстановить государственность после после двухтысячелктнего перерыва! А заменить законы британского мандата и аттаманской империи не желают. По той же причине как и прямой демократии.
5. Что значит везде? Как в КНДР или как в ДРА?
 
Нет. Потому что как только большинство так же обратиться к оружию, то вновь наступит его тирания. Только после кровопролитной гражданской войны.
Исходя из того, что вы изложили выше, прямая демократия (как в Швейцарии) ничуть не лучше любой другой демократической формы правления.
Даже если так (что вовсе необязательно) - ну и что?
Гражданская война прочищает мозги идиотам и приучает власть уважать кормящий ее народ.
Не хотите гражданской войны - не гнобите народ.
Исходя из того, что вы изложили выше, прямая демократия (как в Швейцарии) ничуть не лучше любой другой демократической формы правления.
Конечно лучше. Есть несколько выгод от прямой демократии:
1. Отпадает нужда в политиках
2. как следствие сильно уменьшается питательная среда для коррупции
3. пропадает законодательная диктатура - такое интересное состояние, в котором законодатели с остервенением печатают новые законы (бешеный принтер) и требуют их обязательного исполнения. Чем меньше законов - тем лучше.
4. правительство теряет возможность навязывать народу свои инициативы, которые на 99% не нужны никому, кроме самого правительства.
5. исчезает разрыв между волей народа и законами. В норме, закон это просто записанный на бумаге формальным языком общественный консенсус. При непрямой демократии закон это записанная формальным языком фантазия депутата, продиктованная неизвестно какими интересами.

Это огромные преимущества.

Ну и кроме того - демократический режим тоже плох, это тоже зло. Но по сравнению с другими режимами - наименьшее.
 

Walla

 
Вoльтметер написал(а):
Даже если так (что вовсе необязательно) - ну и что?
Гражданская война прочищает мозги идиотам и приучает власть уважать кормящий ее народ.
Не хотите гражданской войны - не гнобите народ.
Гражданская война ничего не прочищает. Она всего лишь убивает меньшинство, взявшееся за оружие.
После чего вновь наступает тирания большинства.
Возможность гражданской войны учит власть не прислушиваться к народу, а прислушиваться к большинству, чтобы было на кого опереться.

Вoльтметер написал(а):
Конечно лучше. Есть несколько выгод от прямой демократии:
1. Отпадает нужда в политиках
Как мы видим, на примере той же Швейцарии, - не отпадает

2. как следствие сильно уменьшается питательная среда для коррупции
Согласно статистике это не так.
Вот список первых десяти стран с наименьшим уровнем коррупции (Израиль кстати на 36 месте из 175):
1 Denmark
1 New Zealand
3 Finland
3 Sweden
5 Norway
5 Singapore
7 Switzerland
8 Netherlands
9 Australia
9 Canada
Как мы видим, со всей своей прямой демократией, Швейцарии только на седьмом месте. На первом месте конституционная монархия.

3. пропадает законодательная диктатура - такое интересное состояние, в котором законодатели с остервенением печатают новые законы (бешеный принтер) и требуют их обязательного исполнения. Чем меньше законов - тем лучше.
С этим я согласен, по большому счету. По мелочам - лень писать. :)

4. правительство теряет возможность навязывать народу свои инициативы, которые на 99% не нужны никому, кроме самого правительства.
Для того чтобы это предотвратить, требуется всего лишь принять конституцию как основной закон и создать двухпалатный парламент, который будет регулировать и этот вопрос в том числе.

5. исчезает разрыв между волей народа и законами. В норме, закон это просто записанный на бумаге формальным языком общественный консенсус. При непрямой демократии закон это записанная формальным языком фантазия депутата, продиктованная неизвестно какими интересами.
Я согласен с вашим определением понятия "закон". А для того чтобы избежать фантазий необходимо реализовать механизм отзыва парламентариев так как это работает во многих странах мира. Не продвигаешь интересы избирателя тебя увольняют. И парламентариям сразу приходится думать об интересах тех, кто их выбрал.

Таким образом, я не вижу огромных преимуществ, кроме того что народу дают возможность почувствовать будто они что-то решают.
А тем временем, общественное мнение формируется так как это нужно властям.
 
Как мы видим, со всей своей прямой демократией, Швейцарии только на седьмом месте. На первом месте конституционная монархия
Ну отлично.
Правда в мире есть 200 стран и Швейцария как-то ввинтилась именно в ведущую десятку.
Что как бы намекает - качество прямой демократии не хуже чем кривой.

Как мы видим, на примере той же Швейцарии, - не отпадает
Большинство жизненно важных вопросов закрываются на референдумах разного уровня.
А остальное швайцев мало волнует.

Для того чтобы это предотвратить, требуется всего лишь принять конституцию как основной закон и создать двухпалатный парламент, который будет регулировать и этот вопрос в том числе.
да хоть десятипалатный. Американцам это не шибко помогло - если смотреть на количество ущербных законов.
А тем временем, общественное мнение формируется так как это нужно властям.
Это сказки, городские легенды.
Предлагаю посмотреть избранное из последних референдумов:
http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_referendums,_2013
http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_referendums,_2014
http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_referendums,_2012
Нужно ли помогать людям покупать жилье? Нет
Нужно ли покупать Грипен? Нет.
Нужно отменить финансирование абортов за госсчет? Нет.
Нужно ли ввести 6-недельный отпуск для всех? Нет.
Нужно ли отменить обязательный призыв? Нет.
Нужно ли вводить минимальную зарплату в размере 22 франка в час? Нет
 

Walla

 
Вoльтметер написал(а):
Как мы видим, со всей своей прямой демократией, Швейцарии только на седьмом месте. На первом месте конституционная монархия
Ну отлично.
Правда в мире есть 200 стран и Швейцария как-то ввинтилась именно в ведущую десятку.
Что как бы намекает - качество прямой демократии не хуже чем кривой.
А я не говорю что хуже. Я говорю что не это является определяющим фактором.
Вoльтметер написал(а):
Это сказки, городские легенды.
Предлагаю посмотреть избранное из последних референдумов:
http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_referendums,_2013
http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_referendums,_2014
http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_referendums,_2012
Нужно ли помогать людям покупать жилье? Нет
Нужно ли покупать Грипен? Нет.
Нужно отменить финансирование абортов за госсчет? Нет.
Нужно ли ввести 6-недельный отпуск для всех? Нет.
Нужно ли отменить обязательный призыв? Нет.
Нужно ли вводить минимальную зарплату в размере 22 франка в час? Нет
Спасибо. Это очень хорошо иллюстрирует то, что я говорил когда начал эту дискуссию.
А сказал я:
Walla написал(а):
Старик, положа руку на сердце, у нас то ведь по другому.
Потому нам пока и далеко до европейской культуры.
...
Большинство (европейского) народу в Европах понимает, что власть это не только привилегии, но еще и ответственность.
...
В общем, нам до европейской демократии, как до Пекина. И для того, чтобы ее развивать надо чтобы народ понимал, что власть - это ответственность. И чтобы "демос" эту ответственность чувствовал потребуется еще много времени.
Вот, не кривя душой, вы как думаете что бы у нас в стране референдум показал, если бы были заданы следующие вопросы:

Нужно ли помогать людям покупать жилье?
Нужно ли ввести 6-недельный отпуск для всех?
Нужно ли вводить минимальную зарплату в размере 30 шекелей час?
 
А я не говорю что хуже. Я говорю что не это является определяющим фактором.

Не определяющий?
Ну как посмотреть.
В первой десятке разница небось в пределах статистической погрешности.
У Датчан было на 2 случая коррупции меньше чем у шведов - и они уже на первом месте.


Вот, не кривя душой, вы как думаете что бы у нас в стране референдум показал, если бы были заданы следующие вопросы:

Нужно ли помогать людям покупать жилье?
Нужно ли ввести 6-недельный отпуск для всех?
Нужно ли вводить минимальную зарплату в размере 30 шекелей час?


Чтоб узнать наверняка, надо спросить.
Готов биться об заклад, что большинство швайцев не знает, что такое Грипен, зачем он нужен и чем он хуже не-Грипена.
И тем не менее.

Ладно, я знаю, что ответят. И все равно надо спрашивать.
 

Walla

 
Вoльтметер написал(а):
Не определяющий?
Ну как посмотреть.
В первой десятке разница небось в пределах статистической погрешности.
У Датчан было на 2 случая коррупции меньше чем у шведов - и они уже на первом месте.
Не, не в пределах.
Когда в пределах они страны на одно место ставили.

Вoльтметер написал(а):
Ладно, я знаю, что ответят. И все равно надо спрашивать.
Проблема в том, что Швейцария изначально организовалась не как единое государство, а как союз небольших государств-кантонов. Внутри этих маленьких объединений изначально было принято решать важные вопросы сообща (ну типа Вече что то). Те, кто принимал неправильные решения - исчезали. Жизнеспособными оказались (что логично) те кто понял, что любое решение это ответственность.
Пробовать конечно надо. Вот только как нам в Израиле многим людям объяснить что за любое популистское решение - обязательно последует расплата. Причем в нашей сегодняшней реальности расплатой будет потеря государства.
 

pampa

Помножен на ноль
Вот, не кривя душой, вы как думаете что бы у нас в стране референдум показал, если бы были заданы следующие вопросы:

Нужно ли помогать людям покупать жилье?
Нужно ли ввести 6-недельный отпуск для всех?
Нужно ли вводить минимальную зарплату в размере 30 шекелей час?
Да по всем трем вопросам.
 

spy

 
Граждане голосовали бы по разному, но решения приняли бы "Да х3". Потому, что вспомним израильскую медианную з/п и будет ясно, что народ не платящий налогов не прочь будет раскулачить врачей и прочих хайтековцев. Ибо нехуй.
В Швейцарии, ответственность за решения воспитывается с детства. Был я в Люцерне в музее транспорта, там есть такие обучающие игры, типа дана проблема. Есть Х разных решений, разной эффективности. Дана цена каждому решению. Найди оптимальное сочитание - максимум эффективности за минимум денег. А тут в 12 классе с трудом решают задачи на проценты и пропорции.
Для швейцарской модели прямой демократии, нужно чтобы народ был к ней готов. И даже владел государственным языком.
 

Бен-Ицхак

Предупрежден
- "Разве со стороны Бога не было ошибкой поселить евреев в России Израиле, чтобы они мучились, как в аду? И чем было бы плохо, если бы евреи жили в Швейцарии, где их окружали бы первоклассные озёра, гористый воздух и сплошные французы?" (c)
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
Если еще раз будет процитирован этот Бабель, тему можно закрывать как вышедшую на пятый круг.
 
Две небольшие частные оружейные коллекции, трезвым такое лучше не видеть :):

http://mpopenker.livejournal.com/1787369.html
Однажды Сталину доложили, что у маршала Рокоссовского появилась любовница и это — известная красавица-актриса Валентина Серова. И, мол, что с ними теперь делать будем? Сталин вынул изо рта трубку, чуть подумал и сказал:
— Что будем, что будем… завидовать будем!
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Папа Франциск уволил командира Швейцарской гвардии:
http://lenta.ru/news/2014/12/04/machado/

Пресс-служба Папского престола сообщила, что командир Швейцарской гвардии полковник Даниэль Анриг уйдет в отставку в январе 2015 года.

Анриг возглавляет папских гвардейцев с 2008 года. В 2013 году, по окончании пятилетней каденции, понтифик продлил срок его полномочий, однако теперь принял решение отказаться от услуг офицера.

Официальная причина подобного решения не указывается, однако, как сообщает сайт Catholic Culture, Анрига увольняют за слишком авторитарный стиль командования.
Вот так. Командир слишком авторитарен...
 
Сверху Снизу