Интересные факты о ВМВ.

russo

 
Эти дипломатические отговорки мне известны.
Нет, дипломатическая отговорка это, например, вот это выступление Молотова по радио 17 сентября:

Товарищи! Граждане и гражданки нашей великой страны!

События, вызванные польско-германской войной, показали внутреннюю несостоятельность и явную недееспособность польского государства. Польские правящие круги обанкротились. Все это произошло за самый короткий срок.

Прошло каких-нибудь две недели, а Польша уже потеряла все свои промышленные очаги, потеряла большую часть крупных городов и культурных центров. Нет больше и Варшавы как столицы польского государства. Никто не знает о местопребывании польского правительства. Население Польши брошено его незадачливыми руководителями на произвол судьбы. Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. В силу такого положения заключенные между Советским Союзом и Польшей договора прекратили своё действие.

В Польше создалось положение, требующее со стороны Советского правительства особой заботы в отношении безопасности своего государства. Польша стала удобным полем для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Советское правительство до последнего времени оставалось нейтральным. Но оно в силу указанных обстоятельств не может больше нейтрально относиться к создавшемуся положению.

От советского правительства нельзя также требовать безразличного отношения к судьбе единокровных украинцев и белоруссов, проживающих в Польше и раньше находившихся на положении бесправных наций, а теперь и вовсе брошенных на волю случая. Советское правительство считает своей священной обязанностью подать руку помощи своим братьям-украинцам и братьям-белоруссам, населяющим Польшу.

Ввиду всего этого правительство СССР вручило сегодня утром ноту польскому послу в Москве, в которой заявило, что советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.

Советское правительство заявило также в этой ноте, что одновременно оно намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.
В первых числах сентября, когда проводился частичный призыв в Красную армию на Украине, в Белоруссии и ещё в четырёх военных округах, положение в Польше было неясным и этот призыв проводился как мера предосторожности. Никто не мог думать, что польское государство обнаружит такое бессилие и такой быстрый развал, какой теперь уже имеет место во всей Польше. Поскольку, однако, этот развал налицо, а польские деятели полностью обанкротились и не способны изменить положение в Польше, наша Красная армия, получив крупное пополнение по последнему призыву запасных, должна с честью выполнить поставленную перед ней почетную задачу.

Правительство выражает твердую уверенность, что наша Рабоче-Крестьянская Красная армия покажет, и на этот раз свою боевую мощь, сознательность и дисциплину, что выполнение своей великой освободительной задачи она покроет новыми подвигами, героизмом и славой. Вместе с тем советское правительство предводило копию своей ноты на имя польского посла всем правительствам, с которыми СССР имеет дипломатические отношения, и при этом заявило, что Советский Союз будет проводить политику нейтралитета в отношении всех этих стран. Этим определяются наши последние мероприятия по линии внешней политики.

Правительство обращается также к гражданам Советского Союза со следующим разъяснением. В связи с призывом запасных среди наших граждан наметилось стремление накопить побольше продовольствия и других товаров из опасения, что будет введена карточная система в области снабжения. Правительство считает нужным заметить, что оно не намерено вводить карточной системы на продукты и промтовары, даже если вызванные внешними событиями государственные меры затянутся на некоторое время. Боюсь, что от чрезмерных закупок продовольствия и товаров пострадают лишь те, кто будет этим заниматься и накоплять ненужные запасы, подвергая их опасности порчи. Наша страна обеспечена всем необходимым и может обойтись без карточной системы в снабжении.

Наша задача теперь, задача каждого рабочего и крестьянина, задача каждого служащего и интеллигента, состоит в том, чтобы честно и самоотверженно трудиться на своем посту и тем оказать помощь Красной армии. Что касается бойцов нашей славной Красной армии, то я не сомневаюсь, что они выполнят свой долг перед родиной — с честью и со славой. Народы Советского Союза, все граждане и гражданки нашей страны, бойцы Красной армии и военно-морского флота сплочены, как никогда, вокруг советского правительства, вокруг нашей большевистской партии, вокруг советского великого вождя, вокруг мудрого тов. Сталина, для новых и ещё невиданных успехов труда в промышленности и в колхозах, для новых славных побед Красной армии на боевых фронтах.
Выше же я привел конфиденциальную переписку нацистского министра иностранных дел со своим послом в Москве, в которой они весьма откровенно обсуждают когда РККА нападет на Польшу, чем обусловлена эта дата, и как советские собираются объяснять это всё пиплу. Так как, возражения по существу на выделенные мною фрагменты в телеграммах Шуленберга будут?
 
Последнее редактирование:

semen_izdali

Предупрежден
Уже как-то писал.
....................Там еще "Партполитработа" добавлялась, у нас кафедру возглавлял целый полковник (участник войны - это его частично оправдывало), кандидат наук.
Небольшой оффтоп.
В позапрошлом году хоронили его сына, учился в нашей роте, в параллельном классе.
Его отцу было 93 года (сейчас 95). Был на похоронах, тяжкое дело сына хоронить. :(:devil:

 
Нет, дипломатическая отговорка это, например, вот это выступление Молотова по радио 17 сентября:



Выше же я привел конфиденциальную переписку нацистского министра иностранных дел со своим послом в Москве, в которой они весьма откровенно обсуждают когда РККА нападет на Польшу, чем обусловлена эта дата, и как советские собираются объяснять это всё пиплу. Так как, возражения по существу на выделенные мною фрагменты в телеграммах Шуленберга будут?
С приведёнными Вами документами я знаком ранее. Единственное, обратите внимание на даты переписки.
Предполагаю, что изначально пакт преследовал и некоторые иные цели. Никто не предполагал, что немцы опрокинут поляков фактически в течении двух недель. Москву как никого другого устраивала длительная война между двумя "акулами капитализма ( :) говоря штампами тех времён). Зацепись поляки за Вислу, и перейди военные действия в фазу окопной войны + Франция и Британия выполняя свои союзнические отношения начинают боевые действия на Западе, Кремль выигрывал бы ещё больше. Война в центре Европы, ослабляет капиталистический мир. И не факт как бы действовал тогда Сталин. Он бы точно потирал бы руки: втравил Гитлера пактом в войну, Польша слабеет, создаётся "революционная ситуация" сродни ПМВ.
Но это так, мои предположения, хотя и довольно рациональные.
 

russo

 
в сентябре 1939 году еще не было понятно, что у РККА не все в порядке
Справедливости ради, "чистки" в РККА были секретом Полишинеля. Например, когда читаешь про ту же внутреннюю кухню англичан, обнаруживается, что РККА они оценивали крайне низко (потому отчасти они и не стремились к союзу с СССР против нацистов так активно, как могли бы), и чистки советского армейского командования в тех документах часто упоминаются. В общем, и тут Сталин всех переиграл.
 

russo

 
обратите внимание на даты переписки.
Что с датами? Извольте выражать свои мысли внятно, вместо туманных намеков.

Москву как никого другого устраивала длительная война между двумя "акулами капитализма
Я сомневаюсь, что в СССР считали будто немцы не смогут захватить Польшу. Какой смысл её тогда делить в Пакте и заключать торговое соглашение с немцами. Если у вас есть хоть какие-то советские первоисточники, в которых выражается сомнение в возможности немцев захватить Польшу -- приведите их, иначе обсуждать далее тут нечего.

Насчет западного фронта -- да, очевидно, что Сталин пытался сыграть в риалполитик: мол, мы будем подпитывать немцев ресурсами, чтобы они истощали себя против Англии и Франции. Только в результате этого решения СССР получил немцев на Волге и 27 миллионов трупов.

Г -- гениальный. П -- политик.
 
РККА они оценивали крайне низко
Опять же, я имел в виду, как сами Сталин и Ко оценивали боеспособность. Не думаю, что низко. Все эти действия - как выпуск тысяч танков, так и репрессии - совершались не от балды, а исходя из собственных (часто, да, ошибочных) представлений о целесообразности.
 
Что с датами? Извольте выражать свои мысли внятно, вместо туманных намеков.
Я сомневаюсь, что в СССР считали будто немцы не смогут захватить Польшу. Какой смысл её тогда делить в Пакте и заключать торговое соглашение с немцами. Если у вас есть хоть какие-то советские первоисточники, в которых выражается сомнение в возможности немцев захватить Польшу -- приведите их, иначе обсуждать далее тут нечего.
Насчет западного фронта -- да, очевидно, что Сталин пытался сыграть в риалполитик: мол, мы будем подпитывать немцев ресурсами, чтобы они истощали себя против Англии и Франции. Только в результате этого решения СССР получил немцев на Волге и 27 миллионов трупов.

Г -- гениальный. П -- политик.
К 7-8 сентября польская армия практически уже была разбита. Правительство бежало из сталицы. Главнокомандующий маршал Рыдз-Смиглы перенес свою Ставку в г. Брест.
Даты переговоров уже после всех этих событий.
Повторюсь, что СССР расчитывал на затяжное течение войны. И столкновение Германии со странами союзниками Польши также могло входить в планы Сталина. То, что они там "делили" Польшу, в этом случае не имело б никакого значения, возникала бы новая реальность. Выдержи поляки немецкий удар в 1939 европейская история могла б пойти по иному пути. В отношении сомнения Москвы в польских возможностях: я привeду Вам соответствующие документы, но чуточку позже. Оставим этот вопрос открытым. Следует посмотреть на оценку польской армии Генштабом РККА, учитывая что на то время основными врагами СССР на западе рассматривались Польша и Румыния. (Германия не в ходила временно в этот перечень по понятным причинам отсутствия общих границ)
 

russo

 
К 7-8 сентября ... Правительство бежало из сталицы
Докажите свое утверждение, приведя польские первоисточники (ссылающиеся на них приличные вторичные источники тоже подойдут)

В отношении сомнения Москвы в польских возможностях: я привeду Вам соответствующие документы, но чуточку позже.
Вот как приведете советские первоисточники, в которых выражается сомнение в возможности немцев захватить Польшу в разумные сроки -- так и продолжим эту ветвь дискуссии. Пока тут далее обсуждать нечего, толочь воду в ступе мне лень.
 

Mic

 
Понятия не имею, что именно вам там хочется рассмотреть, но не вопрос -- смотрите тот же сборник Батуриной, например.

Всё равно того факта, что нацистам негде было заместить советские поставки и транзит это не отменит.

Это не демагогия. Это мое мнение, которое я обосновал. У вас внятных возражений не нашлось, как видим -- на все мои аргументы нашлось только "а что там цены" и "Киев".
Потому что я что то не вижу никаких обоснований, кроме ваших голословных утверждений.



Основные удары группы армии "Центр" и "Юг" не были направлены на Киев. Последним вообще решили серьезно заняться только во второй половине июля, см. директиву ОКВ от 19 июля 1941 года. И далее немцев тормознуло не то, что им надо было пройти пару сотних лишних километров, а КиУР -- что и привело к приказу Гитлера 21 августа, с разворотом группы "Центр".

Очевидно, что и в альтернативке УРы точно так же замедлили бы продвижение немцев, причем может даже лучше чем в реале, ибо кадровую армию не покоцали бы у новой границы.
Почитайте хотя бы "Припятскую проблему" Филиппи, что ли.
 

russo

 
Потому что я что то не вижу никаких обоснований
Когда целующие сапог своего кумира сталинизды не в состоянии внятно возразить -- им только вот так вот ныть и остается.

И обоснований чего? Что была экономическая блокада Германии, например? Обычно когда человек ничего не знает по теме ему надо начинать с вики; или может найти статьи в оной вам тоже не по силам? Не вопрос, держите: https://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_of_Germany_(1939–1945)
 

Mic

 
Когда целующие сапог своего кумира сталинизды не в состоянии внятно возразить -- им только вот так вот ныть и остается.
Тупое хамство как аргумент - это конечно сильный ход


И обоснований чего? Что была экономическая блокада Германии, например? Обычно когда человек ничего не знает по теме ему надо начинать с вики; или может найти статьи в оной вам тоже не по силам? Не вопрос, держите: https://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_of_Germany_(1939–1945)
Ой кто бы говорил про незнание темы то.
Человек, понятия не имевший про объемы перевозок теми же блокадопрорывателями?
И судя по апломбу, до сих пор не имеющий понятия ни про шведские поставки руды, ни про румынские поставки нефти.
 
СССР расчитывал на затяжное течение войны. И столкновение Германии со странами союзниками Польши также могло входить в планы Сталина.
Извиняюсь, не понял. То есть, в Кремле уже решили за всех, кто, как и когда будет двигать фишки и попадать в цейтноты.
Но даже в футболе у команд всегда составляется "План Б", на непредвиденный случай. В войне этих случаев овердохуя, но Сталин играет "столба", где другим слова не давали ?

То льют в уши "Сталин боялся Гитлера", то поляки уже чуть не громят Вермахт под Варшавой, как Тухачевского в двадцатом.
 
Когда целующие сапог своего кумира сталинизды не в состоянии внятно возразить -- им только вот так вот ныть и остается.

И обоснований чего? Что была экономическая блокада Германии, например? Обычно когда человек ничего не знает по теме ему надо начинать с вики; или может найти статьи в оной вам тоже не по силам? Не вопрос, держите: https://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_of_Germany_(1939–1945)
Я приводил уже здесь абсолютно нужную книжку в оценке экономики нацистской Германии. Там имеется абсолютно всё.
Самое смешное в том, что полностью на военные рельсы немцы перевели свои заводы только через два года войны.

Извиняюсь, не понял. То есть, в Кремле уже решили за всех, кто, как и когда будет двигать фишки и попадать в цейтноты.
Но даже в футболе у команд всегда составляется "План Б", на непредвиденный случай. В войне этих случаев овердохуя, но Сталин играет "столба", где другим слова не давали ?

То льют в уши "Сталин боялся Гитлера", то поляки уже чуть не громят Вермахт под Варшавой, как Тухачевского в двадцатом.
Дело не в том кто кого боялся и как думал двигать "фишки". Политика это всегда исусство возможного, На мой взгляд пакт имел двойное значение для СССР:
Первое, это то, что и было изложено в самом документе. Фактический раздел сфер влияния.
И второй скрытый смысл, о том что я говорил выше. Который заключался в фактически сталкиванию в войне в центре Европы главных политических оппонентов СССР: Германии с Францией/Британией/Польшей. Т.е. на лицо фактически попытка повторения сценария Первой Мировой войны. Другое дело, что никто не предполагал ни в Моске , ни в Париже, ни в Лондоне и даже Берлине, что Польша будет разгромлена менее чем за первые две недели.
Уцепись поляки за Вислу и переведи они военные действия в позиционную войну всё могло быть абсолютно по другому. Никто бы и не вспомнил тогда о подписанном пакте . Вот после значительного ослабления "капиталистических хищников" можно было бы думать и об освободительном походе. (если что)
 

russo

 
Человек, понятия не имевший про объемы перевозок теми же блокадопрорывателями?
И судя по апломбу, до сих пор не имеющий понятия ни про шведские поставки руды, ни про румынские поставки нефти.
Сталинизд опять не в состоянии связно написать, что именно ему обосновать надо. Я не удивлен.
 

russo

 
Я приводил уже здесь абсолютно нужную книжку в оценке экономики нацистской Германии. Там имеется абсолютно всё.
Туз? Я ту книжку читал. И про острейшую нехватку буквально всего он там на каждой странице пишет. Говорить, что советские поставки были немцам не особо нужны, или что они могли те поставки возместить где-то еще -- это просто абсурд.
 
Туз? Я ту книжку читал. И про острейшую нехватку буквально всего он там на каждой странице пишет. Говорить, что советские поставки были немцам не особо нужны, или что они могли те поставки возместить где-то еще -- это просто абсурд.
Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg 5-й том в двух книгах ( Kriegsverwaltung, Wirtschaft und personelle Ressourcen 1939–1945)
 

russo

 
Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg 5-й том в двух книгах ( Kriegsverwaltung, Wirtschaft und personelle Ressourcen 1939–1945)
Это не читал. И как, там написано, что немцы купались в природных ресурсах, а торговое соглашение с СССР они заключили в виде милостыни?
 
Уцепись поляки за Вислу
что Сталин предпринял, чтобы поляки смогли "уцепиться за Вислу" ? Помочь, так сказать, своим хотелкам, реальными вещами ? По каналам дать гарантии нейтралитета, чтобы поляки не держали восточную границу, пусть и незначительными силами, которых как раз и не хватило на Висле ? Или сыграть в тёмную, через третью сторону ? Ни хрена. Значит, не рассчитывали затянуть боевые действия до зимы :)
Игра на мизере. У тебя тузов полная колода, а ты заходишь с шестёрки.
 
Это не читал. И как, там написано, что немцы купались в природных ресурсах, а торговое соглашение с СССР они заключили в виде милостыни?
Вы сначала изучите данную монографию, которая была подготовлена Институтом военной истории Германии. И потом можете изложить нам Ваше впечатление. Второй том , кстати детально рассматривает Польскую компанию.
 
Сверху Снизу