Истребители 6-го поколения

[Бен-Ицхак]

"Полная полезная нагрузка"-это вы так назвали боекомплек на внутренних подвесках
в самом деле полезная нагрузка может достигать 10 тонн

- Ёлки-палки, не надо забывать, что мы всё-таки говорим об истребителях! Ну какая "полезная нагрузка в 10 тонн"?!

не знаю. думаю что 6 поколение будет с нормальной перегрузкой

- Я не понял смысл этой фразы, "переведите на русский"? Нормальная - в смысле не более 9-ти? Если там будет человек - само-собой. А вот там, где его не будет...

 

[Бен-Ицхак]

Нет, если пилоны, БД, АПУ, АКУ не постоянно установленные (как на законцовках крыла Су-27), то в массу (вес) пустого снаряженного самолета они не входят.

- Опять - двадцать пять! Я ему - про Фому, он мне - про Ерёму!
У F-22 пневмо-гидровыбрасыватели УРВВ для AIM-120D - входят в вес конструкции самолёта? А устройства для вывода в поток УРВВ малой дальности - входят, или нет?

 

[merab]

- Ёлки-палки, не надо забывать, что мы всё-таки говорим об истребителях! Ну какая "полезная нагрузка в 10 тонн"?!

вообщета полезная нагрузка это все что может поднять самолет. И в большенстве случаев .это разница максимального взлетного веса и веса снаряженного самолета.
Другое дело боевая нагрузка для выполнения конкретной миссии
л

- Я не понял смысл этой фразы, "переведите на русский"? Нормальная - в смысле не более 9-ти? Если там будет человек - само-собой. А вот там, где его не будет...

по крайне мере 6е поколение предусматривает опционально пилота. а 7го вообще может и не быть

 

[Бен-Ицхак]

вообщета полезная нагрузка это все что может поднять самолет. И в большенстве случаев .это разница максимального взлетного веса и веса снаряженного самолета.

- Говорим про ИСТ-РЕ-БИ-ТЕЛЬ.

по крайне мере 6е поколение предусматривает опционально пилота.

- Там где предусмотрен пилот - нет резона слишком большую перегрузку городить. А вот для БПЛА-истребителей-спутников, - там можно издеваться над материаловедением "под заглушку"...

а 7го вообще может и не быть

- "Никогда не говори никогда" - а? Могли ли авиаторы ранних 50-х годов размышлять о том, чем 4-ое поколение истребителей будет отличаться от 5-го?!

 

[Прочнист]

- Опять - двадцать пять! Я ему - про Фому, он мне - про Ерёму!
У F-22 пневмо-гидровыбрасыватели УРВВ для AIM-120D - входят в вес конструкции самолёта? А устройства для вывода в поток УРВВ малой дальности - входят, или нет?

А кто ж знает? Тех описание Ф-22 пока не опубликовано. У советских МиГ-29 и Су-27 - не входит. Если оборудование съемное ( а оно съемное, т.к. зависит от "миссии"), то не должно входить в вес пустого по определению. Но и без этого видно, что не могут беспроблемно обеспечить ny = 9, даже американцы. Т.е.,переносимость перегрузки летчиком здесь на вторых ролях после технических возможностей.

 

[merab]

- Говорим про ИСТ-РЕ-БИ-ТЕЛЬ.

как ИСТ-РЕ-БИ-ТЕЛЬ он может нести на четырех внешних пилонах или 8 ракет или 4 подвесных бака или комбинацию из баков и ракет дополнительно к внутренним подвескам.

While the F-22 typically carries weapons internally, the wings include four hardpoints, each rated to handle 5,000 lb (2,300 kg). Each hardpoint can accommodate a pylon that can carry a detachable 600-gallon (2,270 L) external fuel tank or a launcher holding two air-to-air missiles; the two inboard hardpoints are "plumbed" for external fuel tanks. The use of external stores degrades the aircraft's stealth and kinematic performance; after releasing stores the external attachments can be jettisoned to restore those characteristics.[144] A stealthy ordnance pod and pylon was being developed to carry additional weapons in the mid-2000s; efforts have since shifted towards a low drag, low observable 600-gallon tank and pylon.[145]

другое дело если говорить о истребителе ф22 в стелс конфигурации

- Там где предусмотрен пилот - нет резона слишком большую перегрузку городить. А вот для БПЛА-истребителей-спутников, - там можно издеваться над материаловедением "под заглушку"...

Спутники умеют виражи делать и боевой разворот?
Думаете у него 20 же?

- "Никогда не говори никогда" - а? Могли ли авиаторы ранних 50-х годов размышлять о том, чем 4-ое поколение истребителей будет отличаться от 5-го?!

многие авиаторы ранних 50-х годов не дожили до 4го поколения

„Я не знаю, каким оружием будет вестись третья мировая война, но четвёртая — палками и камнями.“

— Альберт Эйнштейн

 

[Бен-Ицхак]

Но и без этого видно, что не могут беспроблемно обеспечить ny = 9, даже американцы. Т.е.,переносимость перегрузки летчиком здесь на вторых ролях после технических возможностей.

- Вы попробуйте всё-таки об\яснить не только мне, но и каждому любознательному, кто читает эти вирши, что вы понимаете под "F-22 не в состоянии выполнять манёвр с перегрузкой 9 в принципе" ? - Хотя по ТТХ его эксплуатационная перегрузка 9.5 единиц и только директивно в мирное время ограничивается 8 единицами, так же, как и скорость ограничена величиной 2М.

 

[Kikotam]

Когда Маск достроит свой интернет, то речь пойдёт о милисекундах. И вряд ли пилот будет осваивать удаленный бой на пушках, а для всего остального скорости хватит с запасом.
А ИИ в авиации самый простой из всех военных ИИ, танковый, скажем, на порядки сложней и по движению, и по обнаружению цели.

Это прикол? Трехмерное пространство да еще с критическими требованиями к скорости мат модели. Надо будет или на борту ставить мощный комп или как-то за милисекунды передавать данные на обработку.

Хваленый Макс никак не может допилить автопилот для фактически двух измерений для скоростей в 2-3 раза выше танковых.

 

[KnechtRuprecht]

Это прикол? Трехмерное пространство да еще с критическими требованиями к скорости мат модели. Надо будет или на борту ставить мощный комп или как-то за милисекунды передавать данные на обработку.

Хваленый Макс никак не может допилить автопилот для фактически двух измерений для скоростей в 2-3 раза выше танковых.

Нет, не прикол.
Основная проблема на земле - увидеть и распознать цель, что в воздухе намного проще, все видно на десятки- сотни км. Расчёт перемещений в 3Д не сложнее 2Д, а времени на принятие решения - секунды, для ИИ более чем достаточно

 

[Cr.Papa]

- Вы попробуйте всё-таки об\яснить не только мне, но и каждому любознательному, кто читает эти вирши, что вы понимаете под "F-22 не в состоянии выполнять манёвр с перегрузкой 9 в принципе" ? - Хотя по ТТХ его эксплуатационная перегрузка 9.5 единиц и только директивно в мирное время ограничивается 8 единицами, так же, как и скорость ограничена величиной 2М.

Михаил Ицхакович, не стоит зацикливаться на Ф-22, который уже планируют списывать (хоть и не скоро).
Давайте лучше взглянем на морские варианты Ф-35. У обоих максимальная допустимая перегрузка заметно меньше 9. При этом они по массе вышли за пределы техзадания, то есть получились перетяжеленными (хоть и немного, но все же).

Вывод простой - что на современном уровне технологий получить даже 9 для таких аппаратов проблематично.
Да, можно уменьшить ресурс, боевую (или полезную) нагрузку и сделать больше 9 - но это будет не прям прорыв какой-то в разы.

А главное, ради чего? Боя на пушках, вероятность которого меньше 1 % ???

Есть ли вообще хоть один современный БПЛА, у которого допустимая перегрузка больше 12? Или даже больше 9?
Не ракета одноразовая, а именно большой БПЛА?

 

[us_citizen]

Сов

Совсем недалеко. Еще пару лет назад читал статью про бои на симуляторе между пилотами и ИИ, причем с разгромным счетом в пользу ИИ.
Выяснилось, что пилот способен думать в плане тактики на ход вперед, грубо говоря, в то время как компьютер делает готовые комбинации на 5-6 маневров вперед и всухую переигрывает людей.

Тут еще может быть эффект симулятора. AI он на самом деле думать не умеет. Он может только находить "patterns" из того что в него прошили и учиться различать новую информацию он может только если ее можно сопоставить с информацией, которая ему уже известна. Т.е. скажем если в AI ввести все данные учебных воздушных боев РФ, Китая, Америки, то получится реально крутой AI-летчик 4-5 поколения, но который может оказаться бессилен против МиГ-21 Северной Кореи, ибо не сможет правильно разпознать что надо делать.

 

[Прочнист]

Кстати, грубо можно прикинуть, как можно поднять эксплуатационную перегрузку, если убрать пилота.

Возьмем МиГ-29 (Су-27 таки великоват для беспилотного истребителя. Наверное, Ф-16 подошел бы для прикидки лучше).

Ny = 9 разрешена для веса 14 200 кг. Тогда условная допускаемая подъемная сила Y = 14 200 * 9 = 127 800 кг.

Убрав системы, связанные с летчиком, можно уменьшить вес, ну, тонны на две, пусть до 12 000 кг.

Тогда эксплуатационную перегрузку можно поднять до ny = 127800 / 12000 = 10.65.

Уберем пушку, ny = 11.

Т.е., на современном уровне технологий БПЛА могут достигать экспуатационной перегрузки 12. Поигравшись с надежностью/безопасностью, перейдя на "современные материалы" - ну, до 15. Но никак не 20 или тем более 40.

Хотя и 11 даст очень большое преимущество в воздушном бою.


Дисклеймер: речь о конструктивной эксплуатационной перегрузке л.а.

Без вооружения, с малым запасом топлива фактическая перегрузка может быть больше. У семейства Су-26 эксплуатационная перегрузка ny = 20.

 

[Просто механик]

Кстати, грубо можно прикинуть, как можно поднять эксплуатационную перегрузку, если убрать пилота.

Возьмем МиГ-29 (Су-27 таки великоват для беспилотного истребителя. Наверное, Ф-16 подошел бы для прикидки лучше).

Ny = 9 разрешена для веса 14 200 кг. Тогда условная допускаемая подъемная сила Y = 14 200 * 9 = 127 800 кг.

Убрав системы, связанные с летчиком, можно уменьшить вес, ну, тонны на две, пусть до 12 000 кг.

Тогда эксплуатационную перегрузку можно поднять до ny = 127800 / 12000 = 10.65.

Уберем пушку, ny = 11.

Т.е., на современном уровне технологий БПЛА могут достигать экспуатационной перегрузки 12. Поигравшись с надежностью/безопасностью, перейдя на "современные материалы" - ну, до 15. Но никак не 20 или тем более 40.

Хотя и 11 даст очень большое преимущество в воздушном бою.


Дисклеймер: речь о конструктивной эксплуатационной перегрузке л.а.

Без вооружения, с малым запасом топлива фактическая перегрузка может быть больше. У семейства Су-26 эксплуатационная перегрузка ny = 20.

Вопрос: можно ли эти две тонны пустить на упрочнение конструкции с тем, чтобы она выдерживала перегрузку 20?

 

[Прочнист]

Вопрос: можно ли эти две тонны пустить на упрочнение конструкции с тем, чтобы она выдерживала перегрузку 20?

В принципе, надо считать.

Но грубую прикидку сделать можно.

Вес планера, грубо, 8 тонн. Держит, грубо, 130 тонн. Т.е., удельная прочность 130 / 8 = 16, пусть 20 тонн на тонну конструкции.

Добавим 2 тонны. (8 + 2) * 20 = 200 тонн.

Эксплуатационная перегрузка получается ny = 200 / 14 = 14.3.

Учитывая всякие моменты инерции, можно предположить, что добавляя массу только в силовые элементы, прирост прочности будет квадратичным, тогда

допускаемая подъемная сила

Y = 130 * [(8+2)/8]^2 = 203 тонны - один хрен.

Если прирост прочности кубический - максимально возможный -

Y = 130 * [(8+2)/8]^3 = 254 тонны.

ny = 254 / 14 = 18.

Не дотягивает до 20.

 

[Бен-Ицхак]

Михаил Ицхакович, не стоит зацикливаться на Ф-22, который уже планируют списывать (хоть и не скоро).
Давайте лучше взглянем на морские варианты Ф-35. У обоих максимальная допустимая перегрузка заметно меньше 9. При этом они по массе вышли за пределы техзадания, то есть получились перетяжеленными (хоть и немного, но все же).

Вывод простой - что на современном уровне технологий получить даже 9 для таких аппаратов проблематично.

- Мы говорили об истребителях, - самолётах для завоевания господства в воздухе. При чём тут F-35, который американцами изначально планировался как ударник - и только опционно мог быть истребителем.

Да, можно уменьшить ресурс, боевую (или полезную) нагрузку и сделать больше 9 - но это будет не прям прорыв какой-то в разы.

А главное, ради чего? Боя на пушках, вероятность которого меньше 1 % ???

Истребитель завоевания господства в воздухе должен гарантированно победить в бою на пушках, если такая надобность возникнет, - хоть с вероятностью 1%.

Есть ли вообще хоть один современный БПЛА, у которого допустимая перегрузка больше 12? Или даже больше 9? Не ракета одноразовая, а именно большой БПЛА?

- Пока не сделали. Закажут - будет. Над БПЛА-истребителями работают и уже довольно давно. Но не думаю, что именно на сегодняшний день кто-то закажет БПЛА-истребитель, главной задачей которого будет догфайт. Те же 9 единиц и будут маячить (ИМХО)...

 

[Бен-Ицхак]

Кстати, грубо можно прикинуть, как можно поднять эксплуатационную перегрузку, если убрать пилота.

Возьмем МиГ-29

- Ну не надо брать цельнодюралевый музейный экспонат 50-летней давности и пытаться его обсчитывать. Возьмите цельнокарбоновый (к примеру) корейский KF-21:

Южная Корея начала испытания «полустелс»-истребителя

Новая машина должна заметно отличаться от остальных существующих по целому ряду параметров. Предполагается, что ее будут поставлять и на экспорт, как ряд других продвинутых образцов южнокорейского вооружения.

naked-science.ru

KAI KF-21 Boramae - Wikipedia

en.wikipedia.org

• Length: 16.9 m
• Wingspan: 11.2 m
• Height: 4.7 m
• Wing area: 46.5 m2
• Empty weight: 11,800 kg
• Gross weight: 17,200 kg
• Max takeoff weight: 25,400 kg
• Powerplant: 2 × General Electric F414-GE-400K, 97.9 kN with afterburner (~10 тонн)

KAI KF-21 Boramae (Project KF-X)

Introduction: The KAI KF-21 Boramae (formerly known as KF-X) is a joint South Korean/Indonesian 4.5 generation fighter aircraftdevelopment program with the goal of producing an advanced multirole fighter for the South Korean and Indonesian air forces. The airframe is stealthier than other...

www.strategicfront.org

Увеличьте ему площадь крыла на 10 м², усильте силовой набор крыла - сделает и 20 единиц.

 

[merab]

Михаил Ицхакович, не стоит зацикливаться на Ф-22, который уже планируют списывать (хоть и не скоро).
Давайте лучше взглянем на морские варианты Ф-35. У обоих максимальная допустимая перегрузка заметно меньше 9. При этом они по массе вышли за пределы техзадания, то есть получились перетяжеленными (хоть и немного, но все же).

Вывод простой - что на современном уровне технологий получить даже 9 для таких аппаратов проблематично.
Да, можно уменьшить ресурс, боевую (или полезную) нагрузку и сделать больше 9 - но это будет не прям прорыв какой-то в разы.

А главное, ради чего? Боя на пушках, вероятность которого меньше 1 % ???

Есть ли вообще хоть один современный БПЛА, у которого допустимая перегрузка больше 12? Или даже больше 9?
Не ракета одноразовая, а именно большой БПЛА?

у больших БПЛА как и у больших самолетов эксплутационная перегрузка 2.5...3.6

 

[merab]

У семейства Су-26 эксплуатационная перегрузка ny = 20.

эксплуатационная перегрузка ny =12.
20 это расчетная

 

[merab]

Вопрос: можно ли эти две тонны пустить на упрочнение конструкции с тем, чтобы она выдерживала перегрузку 20?

у 6го покаления должен быть пилот.
дело даже не этом. допустим констукция держит 20ку.



Что будем увеличивать в два раза ?
Су ? он на пределе его не увеличишь
Площадь крыла? Теряем скорость и дальность. чтоб их сохранить надо увиличивать тягу двигателя в два раза и топлива.
В итоге сильно растет масса аппарата
Увеличиваем скорость 1.414 раза? тоже самое . надо увиличивать тягу двигателя в два раза и топлива
В итоге сильно растет масса аппарата
Получаем аппарат с полетной массой чутли не два раза большей чем у Ф22

 

[Прочнист]

у 6го покаления должен быть пилот.
дело даже не этом. допустим констукция держит 20ку.

Посмотреть вложение 206132

Что будем увеличивать в два раза ?

Кстати, да. Хороший пример, что выгодно снижать вес самолета, а не усиливать конструкцию.

Но небольшой резерв по Су (углу атаки) обычно есть. Ну, и скорость можно поднять. Перегрузка вырастет, но, конечно, далеко не в два раза.