Катастрофа польского Ту-154М под Смоленском (10.04.2010)

[vovan22]

Тут не полностью соглашусь с вами. Я такие вещи на опытных ракет многократно наблюдал, когда стабилизаторы после флаттера отрывало. Правда, при вертикальном старте, т.е., горок обломок не делал.
Примерно так и крутит. И расчет этих кульбитов можно сделать в Экселе - это не так сложно. Но! Как мы понимаем, там есть несколько коэффициентов или параметров, точные значения которых неизвестны. Играя ими можно получить любую траекторию. Так что, профессор отчасти прав, что кинетическая энергия оторванной части крыла будет погашена быстрее, чем энергия самолета, но пытаться что-то доказывать этим моделированием - это несерьезно.

Самолет не бил крылом бедную березу))
Сейчас это установлено с высокой степенью достоверности.
так же доказано с помощью моделирования и расчетов, что если бы и ударил березку, то пипец пришел бы березе.
Артымович об этих исследованиях знает, но продолжает упорото всем навязывать этот батл самолета с березой

 

[Прочнист]

- Прочнист, я просто вас не узнаю, вас как будто подменили! Вот вам примерчик: пьяный, быстро бежит по улице, со скоростью нормального пешехода - 6 км/час = 1.67 м/с, натыкается лбом на мощный бетонный фонарный столб. Какова перегрузка его лобной кости (деформацию бетона не учитываем)? И меня совершенно не интересует перегрузка его задницы в данный момент, так что, пожалуйста, - не осредняйте их!

Михаил Исакович, в случае с бетонным столбом - никаких возражений. Про бетонную стену и Солонин в дискуссии упомянул. Но профессор-то говорил не о бетонной стене, а о грунте с прочностью всего 1 МПа.

Кстати, ссылаясь на источник Солонина (работы Рабиновича, картинку я дал), и на таком грунте при падении со скоростью 10 м/с можно получить перегрузку 100. Но при определенных условиях.


Михаил Исакович, я тут особо рьяным защитникам профессора и академика, предлагаю повторить расчет перегрузки 100, на лету проведенной профессором.

Не желаете ли вы продемонстрировать свою квалификацию (а то у вас чуть ли не каждый второй пост о перегрузках) и сделать это для всех участников форума.

Профессор дал следующие исходные данные (кто пропустил):

Прочность грунта (профессор назвал что-то типа пластические напряжения) = 1,000,000 Н/м2 (может, кто не знает, что это 1 МПа).

Плошадь поверхности самолета = 60 м2 (надо понимать при контакте с землей. Тут профессор явно загнул, должно быть раза в 3, а то и 5 меньше - самолет, если был целый, должен был коснуться земли только носовой частью).

Масса самолета = 60 тонн (тут тоже профессор загнул в свою сторону, масса была 76 тонн, но ладно).

При таких данных получается - по методу профессора! - перегрузка 100. Я проверил - точно, так и получается.


Попробуйте вы.

А потом мы обсудим сопровождавшие эти выкладки заявления как профессора, так и академика о том, что Солонин не знает физики, пытается считать перегрузку (замедение) через какие-то расстояния, пути торможения, а в данном случае перегрузка счтается совсем по-другому, и профессор выдал свой расчет.

Мне показалось, что Солонин был несколько ошарашен правдоподобностью (наглостью) оппонентов, что не стал возражать. Юмор ситуации в том, что Солонин тут же привел им примеры из Рабиновича - лучшего эксперта по посадкам на грунт (т.е., Солонин прорабатывал этот вопрос), но не по этому моменту.

 

[vovan22]

Артымович не обращает внимание на одну весьма важную деталь, когда говорит. что самолет ударил березу в наборе высоты, а именно.
Расстояние от березы до холуп Бодина порядка 20м
Струя газов двигателей работающих на повышенном режиме, снесла бы эти холупы и весь хлам на земле, вместе с Бодиным в придачу к епеням собачим. Но как мы видим на многочисленных фото, сделанных после катастрофы, там ничего было не тронуто. И Бодин цел и невредим
А Артымович продолжает упорото уже 9 лет натягивать бедную сову на глобус
И еще
если самолет бил березу в наборе, то пару секунд до этого момента самолет должен был резво бежать по соткам Бодина.

 

[Прочнист]

Не было такого. При явных трудностях поляков с языком, аргументная база Солонина выглядела крайне слабой.

Кстати, неясно осталось - откуда взяты данные по скорости крена? Точно не из самописцев, а из чего тогда?
И по поводу упоминавшегося здесь цельности (или не) барабанных перепонок - откуда это и кто из них натягивает сову?

Немного не так.

Солонин четко очертил моменты, в которых он чувствует себя уверенно. Их оказалось немного, это не авиационная техника, но это ключевые моменты в разделении версий падения целого самолета и взрыва в воздухе.

В этом аспекте аргументация Солонина не блестяща, но достаточна. Оппоненты не смогли привести рациональных объяснений предъявленных Солониным фактов.


На фоне Солонина аргументация профессора и академика (ВВС) вобще не просматривается. Какие-то голословные утверждения, часто откровенно противоречащие фактам или даже физическим законам.


А что вам показалось слабым у Солонина?

А что было сильным у его оппонентов?



Данные по крену - из отчета МАК.

Барабанные перепонки - это конек профессора. Документов по этому моменту нет. Достоверно известно, что детально исследовались только тела пилотов. Может, у них, были целы перепонки, но так они за дверью сидели и дальше всех от взрыва.

 

[Прочнист]

Воронка, обычно бывает, когда самолёт ударяется о землю под углом. Здесь, скорее всего этого не было.
Солонин ничего не говорит о таком понятии, как энергия. Она должна была куда то деться, при падении большого самолёта, и она как раз, сопоставима с энергией взрыва. К сожалению, у Солонина пока ещё не было достойного оппонента, который, хотя бы теоретически мог бы представить все силы и моменты, действующие на самолёт в таких случаях. Поэтому пока он получает техническую победу, при отсутствии профессионального анализа.

По Солонину самолет взорвался в воздухе. Воронки быть не может.

Серьезных анализов данной катастрофы много. Моделирование на супер компьютерах показало, что если бы самолет упал целым (в положении отчета МАК), то фюзеляж бы пропахал траншею глубиной 1 м. Ее на месте нет.

 

[Прочнист]

Не бывает мягкого грунта при ударе об оный. Также, как многих удивляет, когда ероплан об воду расшибается вхлам, у большинства реакция - как же так, ведь вода мягкая!

Вода "укрепляется", а металл - нет?!

Свойства грунта вполне учитываются при расчете перегрузки при посадке. Действительно большие перегрузки возможны, но не в этом случае.

 

[Прочнист]

Да, хорошо бы оппонента найти, но что-то нет таких матросовых.

Да много исследований - лаборатории в университетах, подробнейшие модели.

Но только они опровергают доклад Миллера. Один астроном сражается. правда, он назвал имя какого-то британского специалиста "с тридцатилетним опытом". Я не расслышал.

А про Фрэнка Тэйлора "забыл".

 

[Прочнист]

Чем выше скорость и больше масса - тем меньше разницы, из какого материала поверхность.

Неправда. При посадке на грунт рост скорости увеличивает перегрузку, рост массы - уменьшает (при прочих равных условиях).

 

[duke300]

По Солонину самолет взорвался в воздухе. Воронки быть не может.

Серьезных анализов данной катастрофы много. Моделирование на супер компьютерах показало, что если бы самолет упал целым (в положении отчета МАК), то фюзеляж бы пропахал траншею глубиной 1 м. Ее на месте нет.

Вот я и хотел бы услышать про отсутствие воронки от кого-то, кто расследовал катастрофу. Потому, как даже в случае взрыва (а взрыв не разметал в воздухе самолёт в разные стороны, и части не попадали с большой высоты вертикально на землю), самолёт перед падением имел и скорость и массу, и даже будучи переломленным должен был оставить траншею. То есть, или траншея всё же есть, но на тех снимках мы её не видим, или ее нет , хотя она вполне могла быть как со взрывом, так и без. Я прошу прощения, что так сильно придираюсь, но это совсем не из-за желания опровергнуть Солонина.

 

[Бен-Ицхак]

Я не думаю, что зря. Возможно , основная идея, как раз и была поднять интерес и провести полноценное расследование. В любом случае, ему удалось настолько дискредитировать выводы МАК , что мало осталось тех, кто может поверить в эти выводы.

- Да бросьте? Траектория нарисованная МАКом идентично и тождественно совпадает с траекторией, построенной по другим самописцам - я приводил графики 10 раз.
Большой минус расследования МАКа, что они совершенно "открестились" от виновности ГРП, а по российским авиационным законам ГРП виновата очень сильно. Плюс дикая некомпетентность РЗП, подобранного как нарочно: из всех сортов говна - наивысшего сорта!

Более того, никто из официоза даже не пытается прореагировать. Видимо , понимают, что реакция даст легитимацию теме, и тогда придется что-то делать. Именно этого как раз и хочет Солонин.

- Полякам нужно всего-навсего собрать авторитетнейшую международную комиссию под эгидой ИКАО. Которая в достаточно короткий срок рассмотрит все наработки, проведёт новые исследования - и вынесет вердикт.
============
Я скажу, почему сторонники "взрыва" в руководстве Польши этого не делают - они просто-напросто ссут, что под анализом самой представительной мировой комиссии вся их "взрывная" фуфлогония лопнет, как мыльный пузырь и рухнет, как карточный домик.
И они "останутся на бобах". И с позором во всю морду - на десятилетия. А это - потеря авторитета, рейтинга и ВЛАСТИ. Поэтому они не собирают никаких международных комиссий, предпочитая годами муссировать эту фуфлогонию и собирать политический капитал на конспирологическом ажиотаже суеверного быдла.

 

[Прочнист]

Вот я и хотел бы услышать про отсутствие воронки от кого-то, кто расследовал катастрофу. Потому, как даже в случае взрыва (а взрыв не разметал в воздухе самолёт в разные стороны, и части не попадали с большой высоты вертикально на землю), самолёт перед падением имел и скорость и массу, и даже будучи переломленным должен был оставить траншею. То есть, или траншея всё же есть, но на тех снимках мы её не видим, или ее нет , хотя она вполне могла быть как со взрывом, так и без. Я прошу прощения, что так сильно придираюсь, но это совсем не из-за желания опровергнуть Солонина.

При взрыве самолет разрывается на много частей (переламывается он при скольжении по земле). Эти части имеют, как правило, низкие баллистические коэффициенты и быстро теряют скорость (рассеивают свою кинетическую энергию). Поэтому при взрыве в воздухе более-менее глубоких воронок не бывает. Исключение составляют массивные жесткие детали, не разрушеннные взрывом. Их баллистический коэффициент высок и они довольно долго сохраняют высокую скорость. При направлении разлета таких частей на землю, они могут образовывать глубокие воронки. В данном случае такой деталью была пассажирская дверь Л2.

 

[Прочнист]

Я скажу, почему сторонники "взрыва" в руководстве Польши этого не делают - они просто-напросто ссут, что под анализом самой представительной мировой комиссии вся их "взрывная" фуфлогония лопнет, как мыльный пузырь и рухнет, как карточный домик.
И они "останутся на бобах". И с позором во всю морду - на десятилетия. А это - потеря авторитета, рейтинга и ВЛАСТИ. Поэтому они не собирают никаких международных комиссий, предпочитая годами муссировать эту фуфлогонию и собирать политический капитал на конспирологическом ажиотаже суеверного быдла.

И поэтому они заказывают исследования в ведущих лабораториях мира, обращаются к производителям лабораторного оборудования для интерпретации результатов анализа, приглашают на свое телевидение ведущих мировых экспертов высказаться по поводу их фуфлогонии.

Да вы юморист, Михаил Исакович!

Отдайте им обломки самолета - среднюю часть фюзелажа и часть левой консоли - и вопрос будет закрыт навсегда.
На худой конец, допустите экспертов с оборудованием по выбору поляков к обломкам.
Но Россия этого упорно не делает.

 

[Бен-Ицхак]

Михаил Исакович, в случае с бетонным столбом - никаких возражений. Про бетонную стену и Солонин в дискуссии упомянул. Но профессор-то говорил не о бетонной стене, а о грунте с прочностью всего 1 МПа.

- Меня всё-таи не оставляет ощущение, что вы решили по стебаться и упорно прикидываетесь непонимающим.
Рассмотрите силы и ускорения, действующие на среднестатистического пассажира в салоне, пристёгнутого в кресле, для простоты представим, что салон просто падает на крышу с высоты 20-ти метров, - горизонтальную составляющую скорости пока игнорируем? Что произойдёт с пассажиром в кресле, когда салон хлопнется на спину со скоростью 20 метров в секунду?!

Но центроплан, стрингеры, нервюры, 11 тонн топлива - всё это будет на салон давить! Давить ударно! ПОДЪЁМНОЙ СИЛЫ КРЫЛА БОЛЬШЕ НЕТ!

Кстати, ссылаясь на источник Солонина (работы Рабиновича, картинку я дал), и на таком грунте при падении со скоростью 10 м/с можно получить перегрузку 100. Но при определенных условиях.

- Я вам уже сказал: пьяный бьётся лбом об бетонный столб на скорости 1.67 м/с - и проламывает себе череп (иногда).

Михаил Исакович, я тут особо рьяным защитникам профессора и академика, предлагаю повторить расчет перегрузки 100, на лету проведенной профессором.

- Все расчёты ускорений описаны в учебнике физики за 8-ой класс. Кто хочет получить перегрузку - поделите ускорение на g=9.81 м/сек².

Не желаете ли вы продемонстрировать свою квалификацию (а то у вас чуть ли не каждый второй пост о перегрузках) и сделать это для всех участников форума.

- Учебник физики, 8-ой класс. Чем меньше время, в течение которого происходит изменение скорости (лобная кость и бетонный столб) - тем выше ускорение и соответственно перегрузка. На этом принципе рассчитана работа всех защитных устройств с контролируемым разрушением - кузовов автомобилей, защитных шлемов... Часто поэтому в авиационных катастрофах сидящие на задних местах, когда удар близок у лобовому, выживают - фюзеляж сминаясь, деформируясь играет роль демпфера, увеличивающего эту Δt.

 

[lappalainen]

Неправда. При посадке на грунт рост скорости увеличивает перегрузку, рост массы - уменьшает (при прочих равных условиях).

Имеется ввиду большая инерция при проникновении тела с более высокой массой и за счет этого меньшую итоговую перегрузку?

 

[Бен-Ицхак]

И поэтому они заказывают исследования в ведущих лабораториях мира, обращаются к производителям лабораторного оборудования для интерпретации результатов анализа, приглашают на свое телевидение ведущих мировых экспертов высказаться по поводу их фуфлогонии.

Да вы юморист, Михаил Исакович!

Отдайте им обломки самолета - среднюю часть фюзелажа и часть левой консоли - и вопрос будет закрыт навсегда.

- Отдайте им обломки самолёта - и завтра там появится на каждом остатки всех взрывчатых веществ, существующих на планете Земля сегодня! А так же Полоний-210, "Новичок" и ряд других интересных веществ.

На худой конец, допустите экспертов с оборудованием по выбору поляков к обломкам.
Но Россия этого упорно не делает.

- У них есть тела, якобы подвергшиеся массированному воздействию то ли семи, то ли девяти взрывов!! Ни на одном из них следов воздействия взрыва/взрывов не найдено.

 

[duke300]

При взрыве самолет разрывается на много частей (переламывается он при скольжении по земле). Эти части имеют, как правило, низкие баллистические коэффициенты и быстро теряют скорость (рассеивают свою кинетическую энергию). Поэтому при взрыве в воздухе более-менее глубоких воронок не бывает. Исключение составляют массивные жесткие детали, не разрушеннные взрывом. Их баллистический коэффициент высок и они довольно долго сохраняют высокую скорость. При направлении разлета таких частей на землю, они могут образовывать глубокие воронки. В данном случае такой деталью была пассажирская дверь Л2.

Тогда это противоречит тому, что мы видим. Особенно фотография сверху, которую демонстрировал Солонин. Это не похоже на расспавшийся в результате взрыва самолёт, части которого попадали вертикально в хаотичном порядке. То есть, даже если и был взрыв, то самолёт, достаточно целым падал и окончательно разваливался уже на земле. Это типичное расположение "разложенного " самолёта при ударе о землю. Если конечно можно говорить о какой-то типичности . То есть и дверь и какие-то отдельные части могли так выглядеть, но опять, какие претензии к отсутствию траншеи и воронки,иесли они должны были оставаться в любом случае.

 

[lappalainen]

А что вам показалось слабым у Солонина?

А что было сильным у его оппонентов?

В эту тему я не заглядывал лет пять. Поэтому рецидив интереса вызван именно дебатами. Сужу именно по ним, убедительности никакой у обоих сторон, честно говоря, ждал большего и полякам сделал скидку на неродной язык, а у Солонина удивили некоторые положения, показавшиеся мне отфонарными. Например, что самолет имел максимальную ударную перегрузку в 3-5 g, что он обязан иметь выживших при имевшейся траектории падения, что из показаний вариометра самописца +3 м/с в какойто момент можно сделать вывод о всей траектории, итп. Не факт, разумеется, что я понял правильно все, что он говорил.
У меня встречный вопрос.
Если изъять из этой ситуации теорию взрыва, что должно было произойти с самолетом далее?
Успешный взлет с уходом на второй круг/запасной аэродром?
Неудачная попытка взлета с размазыванием по земле в лесу, но с меньшей фрагментацией и вероятными выжившими?
Примерно те же повреждения и результат, но с другим положением обломков?

Спрашиваю оттого, что могу воспринять либо злонамеренное косячество с посадочными параметрами (в результате которого борт приземляют не там, где ему хотелось бы), либо теорию взрыва, но отдельно от желания похимичить на посадке, иначе это превращается в какой-то совсем сложный спектакль (и да, еще про искусственный туман там какой-нибудь дописать).
Гораздо проще химичить с вещдоками, свидетелями и выдачей/невыдачей фрагментов, что, отчасти, вполне и происходит.

 

[vovan22]

- Да бросьте? Траектория нарисованная МАКом идентично и тождественно совпадает с траекторией, построенной по другим самописцам - я приводил графики 10 раз.

В том то и дело, что не совпадает.

 

[David82]

Плакать, смеятся? Forumavia.ru, летчики-профессионалы пишуть:

"Оказывается я ошибся, всё же состоялась встреча!)))

Однако, никаких дебатов там по сути не было. Ожидаемо подтвердилось моё предположение, что "...На очной встрече, да ещё в прямом эфире, банить оппонентов и подтирать их неугодные комментарии, оставляя только дифирамбы в свой адрес, будет весьма проблематично.
А без такой возможности Солонин - ничто и звать его никак. О чём он сам осведомлён лучше остальных...."

Было бесконечное макание мордой в собственное дерьмо безграмотного лжеца двумя польскими профессионалами.
Были переобувания на лету, разногласия с собственными предыдущими роликами и тупое повторение заученной мантры про фрагменты тел Солониным.
Наивно надеяться доказать что-то упоротому, да ещё, что он признает свою ангажированность. Но поляки провели встречу блестяще. Изрядную долю спеси они таки со лжеца сбили.
Солонин на пустом месте, голословно, утверждает, что были обнаружены химвещества от взрывчатки, М. Цишевски обстоятельно, с перечислением пунктов и лабораторий опровергает, что ничего подобного эти лаборатории не обнаружили.... И так, практически по всем пунктам.

Стыдно, Солонин!"

 

[ozeks]

Если изъять из этой ситуации теорию взрыва, что должно было произойти с самолетом далее?

Если изьять - то нет причины, которая не дала бы уйти на 2-й круг. С целыми крыльями или даже двумя третями левого крыла.
Он уже набирал высоту.