Кладбище бронетехники в Израиле

[Олег Грановский]

460-ая это учебка, чтоль? Ну, тогда ее лишь условно можно считать регулярной боевой частью. И конечно не учитывать при соотношении регулярных и резервных частей.

Да, учебка. Конечно, учебная бригада не равнозначна регулярной боевой бригаде, поэтому я и писал "6 регулярных и 2 учебные, 3 регулярные и 1 учебная".

Тем не менее сбрасывать её со счёта нельзя. По неоднородности техники - это ситуация в учебных батальонах. При переходе на боевое расписание происходит обмен ротами и батальоны становятся более не менее однородными: скажем 3 батальона "Меркава", по одному Мк2Б, Мк3 и Мк4.

В составе бригады основная масса кадров - курсанты курсов командиров танков и курса танковых офицеров, последние сами ранее окончили курс командиров танков. А в рамках этого курса есть обучение смежным специальностям (по крайней мере раньше было) - т.е. скажем водитель учится быть и наводчиком, и заряжающим и наоборот.

Недостатки - как уже было сказано, отсутствие боевого слаживания и убитость техники.

14-ая существует и ныне. Ее имя придали моей резервной бригаде, типа чтоб легенду и традиции сохранить.

Выше я приводил линк на сайт этой бригады, где всё это сказано. Я же писал что нету 14-й регулярной бригады.

И вообще, мне лично сильно недостает в местных статьях даты последнего обновления - к сведению хозяев.

Кроме нескольких статей все статьи сайта имеют такую дату. По приведенному Вами же линку, поднимитесь наверх:

Дата первой публикации - 10.08.2002
Дата последнего обновления - 10.08.2002

Т.е. статья написана 10 лет назад и ни разу не обновлялась. К сожалению.

 

[MZ.]

... в рамках этого курса есть обучение смежным специальностям (по крайней мере раньше было) - т.е. скажем водитель учится быть и наводчиком, и заряжающим и наоборот.

Да. Но уровень натренированности после краткого обучения смежной специальности нельзя даже близко сравнить с уровнем даже молодого бойца оригинальной специальности. И это более, чем существенно, особенно в экстримальной ситуации (для каковой и предназначено). Понятно, что это лучше, чем ничего.

Выше я приводил линк на сайт этой бригады, где всё это сказано. Я же писал что нету 14-й регулярной бригады.

Кроме нескольких статей все статьи сайта имеют такую дату. По приведенному Вами же линку, поднимитесь наверх ...

O.K.
Значит, я - чукча, а не еврей/читатель.

 

[sasha(israel)]

В пехоту. Плюс все цены растут как на дрожжах. От техники и топлива до банальной жрачки.

Да какую пехоту? Ну сделали Кфир, зато убрали хермеш и отдельные части типа дувдеванов. Так что не сказал бы, что пехота выросла. Техника в ЯМАХах тоже кушать не просила, ШОТы, МАГАХи и Мерк 1 вполне себе тянули против сирийского металлолома, да и большинства египтян. А подорожание расходников... Рехев Лаван вырос, а при "правильном" армейском использовании прайвет палит за пару месяцев полную заправку танка. ИМХО причина в ненужных в большой войне, но крайне популярных железных шапках, великих еврейских стенах и в раздувании зарплат/пенсий.

 

[gilad]

Недостатки - как уже было сказано, отсутствие боевого слаживания и убитость техники.

Не надо преувеличивать фактор боевого слаживания при оценке качества экипажей. Танковый экипаж это не отделение пехоты.

А по второму пункту можно сказать нераскрывая секретов - с техникой как раз все будет в порядке.

 

[раздвакряк]

Да какую пехоту? Ну сделали Кфир, зато убрали хермеш и отдельные части типа дувдеванов. Так что не сказал бы, что пехота выросла. Техника в ЯМАХах тоже кушать не просила, ШОТы, МАГАХи и Мерк 1 вполне себе тянули против сирийского металлолома, да и большинства египтян. А подорожание расходников... Рехев Лаван вырос, а при "правильном" армейском использовании прайвет палит за пару месяцев полную заправку танка. ИМХО причина в ненужных в большой войне, но крайне популярных железных шапках, великих еврейских стенах и в раздувании зарплат/пенсий.

Помойму вы в принципе не в курсе не какие в армии зарплаты, не какие пенсии и игнорируете факт, что 70% л/с БТБ это солдаты срочники.

Коментироватъ глупости про то , что легковушка за пару месяцев съедает бак танка, это примерно как комментироватъ, что Китайцы могут если захотят слаженным топотом инициироватъ землетрясение и цунами.

 

[sasha(israel)]

Помойму вы в принципе не в курсе не какие в армии зарплаты, не какие пенсии и игнорируете факт, что 70% л/с БТБ это солдаты срочники.

Ага, и я не знаю, и ВеМаркер http://www.themarker.com/markets/1.499975
При чем тут личный состав бригады вообще непонятно: похоже, вы не удосужились прочитать мой пост, прежде чем довольно грубо ответить.

Коментироватъ глупости про то , что легковушка за пару месяцев съедает бак танка, это примерно как комментироватъ, что Китайцы могут если захотят слаженным топотом инициироватъ землетрясение и цунами.

Рехев-зона делает в месяц в районе 5000-6000км МИНИМУМ, при расходе в 12 литров на сотню (как гоняют солдатики вы, надеюсь, в курсе) это 1200 - 1440 литров бензина за 2 месяца. Обьем топливных баков Лео 2 1160 литров. Вам не кажется, что вы погорячились с раздачей грубостей?

 

[раздвакряк]

И че в этой глупой статъе говорит о супердупер зарплатах мне не ясно кстати. Генерал , командир округа с выслугами в 20 лет получает менее 50К БРУТТО, это должностъ паралеллъно саманкалъ мисрад мимшалти, узнайте скока ИМ платят и чем они в жизни рискуют/вали ?

Про зарплаты мл/среднего офицерского состава и сержантов вообще стыдно говоритъ. Капитан (это офицер от 25 до 30 лет сегодня) средний оклад 8,5 ?? Это СРЕДНИЙ оклад по стране, тока средний унжинер не спит в КАЗАРМАХ всю неделю.

Сравните с окладами в Банке Израиля или Минфине. Сравните кол-во часов работы и график этой работы и поймете (или нет) .

В армии нехватка офицеров, и почему то ОЧЕРЕДИ в Баакум нет. Видимо всех отпугивают высокие оклады. Капитан военной разведки в Глилот, с ВА получает аж (дробъ) - 5,5 НЕТТО. Это офицер под 30 лет!

Рехев-зона делает в месяц в районе 5000-6000км МИНИМУМ, при расходе в 12 литров на сотню (как гоняют солдатики вы, надеюсь, в курсе) это 1200 - 1440 литров бензина за 2 месяца. Обьем топливных баков Лео 2 1160 литров. Вам не кажется, что вы погорячились с раздачей грубостей?

Ваши познания в танках и армии осталисъ на уровне водилы рехев босс? ? Скока стоит ЧАС работы танка знаете ? Нет - поинтересуйтесъ. За одно попытайтесъ залитъ бензин в дизеля. А 1 Американец ВЫКИДЫВАЕТ продуктов в год которые прокормили бы 100 негров.

 

[500]

Да какую пехоту? Ну сделали Кфир, зато убрали хермеш и отдельные части типа дувдеванов. Так что не сказал бы, что пехота выросла.

С начала 80-х было создано 3 регулярные пехотные бригады (Гивати, Нахаль, Кфир). И расформировано 3 регулярные танковый бригады (14, 211, 500). Так что обмен вполне равнозначный.

ИМХО причина в ненужных в большой войне, но крайне популярных железных шапках, великих еврейских стенах и в раздувании зарплат/пенсий.

Без стены никак. Железная шапка тоже оказалась довольно полезной штукой.

 

[digger]

Так поддерживает ли народ советскую концепцию танкового парка и была ли она в ходу в Израиле? Много танков, в том числе устаревших, на случай большой войны.У танка в любом случае есть пушка ,которая стреляет хотя бы в сторону противника,и некая защищенность.Это плохо влияет минимум на мораль противника.Для сопровождения пехоты и поражения нетанковых целей пойдет.Новые танки 1-го эшелона с некой вероятностью выбьют, нужен резерв.Или у нас уже не предусмотрена большая война, приоритет - чтобы танки не поражались при попадании, или хотя бы экипаж не погибал, чтобы противнику нечем было хвастаться.

 

[sasha(israel)]

С начала 80-х было создано 3 регулярные пехотные бригады (Гивати, Нахаль, Кфир). И расформировано 3 регулярные танковый бригады (14, 211, 500). Так что обмен вполне равнозначный.

Про Кфир я говорил. НАХАЛЬ создали не на ровном месте: обьединили существующий гдуд муцнах и 2 существовавших гдуда мирхави. Так что я его не считаю. Гивати... Там до воссоздания существовал Шакед, то есть добавка только 2 бат + остальное.
С другой стороны, если склероз не изменяет, в танковых войсках расформирована еще 421-я в середине 80-х. То есть получается, что сократили 4 ТБР, а "создали" 3 пехотных. Учитывая, что в пехотной народу побольше, вроде бы то на то. НО! "Создали" не случайно в кавычках. Нахаль из существующих частей, Кфир частично из 500-й, частично вместо существующих саярот/гдудим (чьими именами теперь называются ее батальоны), Гивати на базе Шакеда. Итого прирост пехоты не 3 бригады, а 3-4 батальона. Неравноценный обмен получается.

Без стены никак. Железная шапка тоже оказалась довольно полезной штукой.

На советской границе стен не было, однако ее никто не переходил. Точно так же, по другим странам из-за границы никто не рискует стрелять. То есть "нужность" стены и шапки только в той ненормальной ситуации, когда мы не готовы защищать свою территорию обычными методами.

 

[sasha(israel)]

Так поддерживает ли народ советскую концепцию танкового парка и была ли она в ходу в Израиле? Много танков, в том числе устаревших, на случай большой войны.У танка в любом случае есть пушка ,которая стреляет хотя бы в сторону противника,и некая защищенность.Это плохо влияет минимум на мораль противника.Для сопровождения пехоты и поражения нетанковых целей пойдет.Новые танки 1-го эшелона с некой вероятностью выбьют, нужен резерв.Или у нас уже не предусмотрена большая война, приоритет - чтобы танки не поражались при попадании, или хотя бы экипаж не погибал, чтобы противнику нечем было хвастаться.

Собственно, танковый корпус Израиля практически всю историю состоял в основном из устаревших машин. Более того, большинство танков приходили уже юзанными и порядком устаревшими. У меня сильное подозрение, что ливанское сидение и Газа привели к изменению концепции: танк нужен для минимализации потерь при войне с горильей. Для такой цели нужны, конечно, самые защищенные и новейшие машины, которых, однако, по понятным причинам не может быть много. А значит, их не хватит на большую войну на 3 фронта. Вывод из списания старых машин имхо таков: сегодняшний ЦАХАЛЬ готов к войне с террористами, но все меньше думает о войне полномасштабной.

 

[sasha(israel)]

Ваши познания в танках и армии осталисъ на уровне водилы рехев босс? ? Скока стоит ЧАС работы танка знаете ? Нет - поинтересуйтесъ. За одно попытайтесъ залитъ бензин в дизеля. А 1 Американец ВЫКИДЫВАЕТ продуктов в год которые прокормили бы 100 негров.

Я час думал, что ответить. Не хотел отвечать сразу, так как ответил бы в вашем стиле и опустился тем самым на ваш уровень.
Я никогда не был водилой босса, впрочем, понятно, что это вы просто хамите так. Точно так же специально вызываете ссору, когда пишете про заливку бензина в дизель, когда сравнивается стоимость заправки, а бензин дороже. В порядке общего образования напомню вам, что я работник как раз госмисрада, о которых вы говорите, и мое начальство как раз бывшие офицеры. Наш манкаль Шука Дорфман бывший кцин тотханим раши, до него был Амир Дрори - алюф пикуд цафон. Да и все остальное начальство такое же.

Больше я с вами ничего обсуждать не намерен. Надеюсь, "недремлющие" обратят внимание на человека, дважды нагрубившего ничего ему не сделавшего человеку и пытающегосе превратить нормальное обсуждение в срачь. Хотя меня больше волнует тот факт, что так себя ведет человек, которого гос-во поставило охранять закон и которому доверило оружие.

 

[раздвакряк]

Я час думал, что ответить. Не хотел отвечать сразу, так как ответил бы в вашем стиле и опустился тем самым на ваш уровень.
Я никогда не был водилой босса, впрочем, понятно, что это вы просто хамите так.

Точно так же специально вызываете ссору, когда пишете про заливку бензина в дизель, когда сравнивается стоимость заправки, а бензин дороже.

Какие мы нежные ?

Это когда по делу сказатъ нечего пускаетесъ в наличности ?

Что вы знаете о зарплатах и пенсиях в ВС кроме неспособности анализироватъ информацию (подскажу цифры из статейки расчитаной на плебс, для которого зарплаты выше чем у них это красная тряпка?)

Если вы не знали - ДИЗЕЛЪ дороже БЕНЗИНА. Крупный специалист его сразу видно.

В порядке общего образования напомню вам, что я работник как раз госмисрада, о которых вы говорите, и мое начальство как раз бывшие офицеры. Наш манкаль Шука Дорфман бывший кцин тотханим раши, до него был Амир Дрори - алюф пикуд цафон. Да и все остальное начальство такое же.

А вы поинтересуйтесъ скока получают ГРАЖДАНСКИЕ должностные лица подобного уровня, военные на второй госкаръере получают НЕ гламурные зарплаты если не знали, налоговая режет 51% не глядя если ставка "Гражданская" выше или равна последней ставки до пенсии в ВС, именно по этой причине например Бибик получает 19Тыр.

Хотя меня больше волнует тот факт, что так себя ведет человек, которого гос-во поставило охранять закон и которому доверило оружие.

Не волнуйтесъ так

 

[sasha(israel)]

Какие мы нежные ?

Скорее брезгливый.
Я все же подожду модераторов, им по положению приходится этим заниматься.

 

[Uri Leizin]

Раздвакряк, даже если Вы не согласны с другими участниками - не недо им хамить.
Пожалуйста, выражайте свое мнение корректно.

 

[500]

Про Кфир я говорил. НАХАЛЬ создали не на ровном месте: обьединили существующий гдуд муцнах и 2 существовавших гдуда мирхави. Так что я его не считаю. Гивати... Там до воссоздания существовал Шакед, то есть добавка только 2 бат + остальное.

Если считать мирхави, то там вообще тонну всяких эционов, эфраимов и менаше понаделали.

На советской границе стен не было, однако ее никто не переходил.

На советской границе была многокилометровая полоса отчуждения. Вот в Берлине, который гораздо ближе к нашей ситуации, и СССР ничего поделать не смог: пришлось строить стенку.

 

[sasha(israel)]

Если считать мирхави, то там вообще тонну всяких эционов, эфраимов и менаше понаделали.

Дык это ж пустышки. Гдуд из Кфира, чуток цема из Андасы и милуимники. Своего ничего нет. Если их считать, то получается двойной счет.

На советской границе была многокилометровая полоса отчуждения. Вот в Берлине, который гораздо ближе к нашей ситуации, и СССР ничего поделать не смог: пришлось строить стенку.

Не соглашусь. В Берлине до стены границу можно было перейти только 1 раз и с громадным риском для жизни. Причем в ТУ сторону, где беглеца преследовать не могли. Нашу стену перейти куда легче, чем ту границу до стены. Хотя, казалось бы, у нас задача легче: у нас главная задача перехватывать мистаненим на нашу территорию, где его можно преследовать.
Главный гарант непрекосновенности границы не в технической невозможности это сделать, а в неотвратимости и жесткости наказания, что отбивает охоту лазить тем, кому не надо.
Даже взять наши границы... Через стену ежедневно проходят тысячи арабов. Южную границу переходит порядка на 2-3 меньше инфильтрантов, хотя она куда хуже охраняется и желающих в Африке миллионы. Все дело в том, что египтяне хоть и ленивы, продажны и плохо подготовлены, но все же иногда забавы ради постреливают, что отбивает у большинства желание рисковать. При всей моей нелюбви к Египту боюсь, что если бы его не было, то в Израиле было бы уже миллионов 50 населения. Чернокожего.

П.С. Но мы как то удалились от темы.

 

[500]

Дык это ж пустышки. Гдуд из Кфира, чуток цема из Андасы и милуимники. Своего ничего нет. Если их считать, то получается двойной счет..

Дык это ж и есть определение мерхавого соединения. Короче, кол-во пехотных бригад, как обычных, так и мерхавных, значительтно выросло.

Не соглашусь. В Берлине до стены границу можно было перейти только 1 раз и с громадным риском для жизни. Причем в ТУ сторону, где беглеца преследовать не могли. Нашу стену перейти куда легче, чем ту границу до стены. Хотя, казалось бы, у нас задача легче: у нас главная задача перехватывать мистаненим на нашу территорию, где его можно преследовать.

Великая и могучая СА не смогла без забора остановить перебежчиков. В обоих случаях забор помог.

Все дело в том, что египтяне хоть и ленивы, продажны и плохо подготовлены, но все же иногда забавы ради постреливают, что отбивает у большинства желание рисковать.

Причина гораздо прозаичней. Что бы переехать через весь Египет, а потом еще и Синай, надо заплатить денег на дорогу и взяток египетским чиновникам, военным, бедуинам. А у кого есть такие деньги в Эритрее? У очень немногих. Кстати, после начала строительства забора в Синае кол-во инфильтрантов уже сократилось вдвое.

 

[Rat84]

Собственно, танковый корпус Израиля практически всю историю состоял в основном из устаревших машин.

Ну-ну, в 50 получали АМХ-13 - новейший тогда танк, в 60-70 М60, теже машины получали и сами ВС США + танки у нас ОЧЕНЬ сильно модернезировались - посмотрите на оригинальный Центурион и Шот Каль

Устаревшими у нас были только корпуса, а вот всё остальное как минимум на уровне мировых стандартов, а сейчас ваабше очень немногие страны могут похвастаться таки большим парком машин выпушеных после 1991 года

 

[sasha(israel)]

Собственно, танковый корпус Израиля практически всю историю состоял в основном из устаревших машин.

Ну-ну, в 50 получали АМХ-13 - новейший тогда танк, в 60-70 М60, теже машины получали и сами ВС США + танки у нас ОЧЕНЬ сильно модернезировались - посмотрите на оригинальный Центурион и Шот Каль

Устаревшими у нас были только корпуса, а вот всё остальное как минимум на уровне мировых стандартов, а сейчас ваабше очень немногие страны могут похвастаться таки большим парком машин выпушеных после 1991 года

Ну давайте посчитаем...
(цифры примерные, лень точно искать, мелкосерийные отбрасываем, если у Олега Грановского с его материалами будет желание сделать точнее - буду только рад)
101 М-10 - все юзанные.
550 Шерман - все юзанные, большинство даже скорее металлолом, причем последние закупки аж в середине 60-х, когда машина была безнадежно устаревшей.
1000 - 1100 Центурион. Поступали с начала 60-х. Большинство, если вообще не все - юзанные. Половина, если не 2/3, куплены по дешевке в Англии когда та переходила на Чифтен.
180 АМХ-13 новые, но изначально позиционировались как дешевая замена нормальным танкам, почему и добавлялись как добавочный батальон в бригаду со средними танками, а не формировались как единая бригада. В принципе, вы не будете спорить, что АМХ-13 явно уступает даже модернизированному Шерману, не говоря уже о современниках типа Т-54, Паттон или Центурион.
800 М-48 все старые, начало закупок в 64 году, к тому времени танк уже лет 5 как не производился. Вначале из излишков Бундесвера, затем из излишков США.
1400 М-60 Поставки с 71 года. Вначале смесь М60 и М60А1. Напомню, что М60 к тому времени был давно заменен на М60А1. Далее пошли и М60А3. Закупки как новых, так и юзанных.

Подытоживая, можно сказать, что итого Израиль закупил процентов 20 новых танков, причем и среди этих часть - всего лишь дешевая замена нормальному танку (АМХ-13). Трофеи я считать не стал, так как там не осознанная закупка, а что попалось, но если их посчитать ситуация сдвинется еще больше в сторону неновых. Так что увы, всю историю мы полагались на машины устаревшие, которые и составляли основную массу танков. Я думаю, это однозначная характеристика израильской концепции до 80-х.

Насчет модернизации... Так никто и не отрицает, что мы модернизировали купленное, давая ему вторую жизнь. Это, конечно, не делало их новейшими, но вполне позволяло бороться со зверинцем вокруг нас. В этом и кроется мое удивление: почему машины, считавшиеся вполне боеспособными в 80-х вдруг попали под резку в конце 90-х - 2000-х? Ведь парк наших вероятных противников почти не изменился, Сирия застыла в 80-х, у Иордании добавилось пару сотен Челли, у Египта тысяча Абрамсов (с которыми будут бороться Меркавы 3 и 4).

Насчет того, что в 90-х произошел сдвиг в пользу новых машин... Я не понял, почему это написано в виде контраргумента, ведь это именно то, что я и говорил в своем посте. И обьяснял, почему, на мой взгляд это произошло: смена концепции с борьбы с армиями соседей на контртеррористические действия.