Кто командовал на Халхин-Голе?
- Автор темы semen_izdali
- Дата начала
-
- Теги
- халхин-гол
хм... не внушает доверия к источнику.
Нумер (140466)
Штерн был командующим фронтовым управлением
Конкретный Вам вопрос, кто командовал летчиками Смушкевича?
А под Сталинградом от Чуйкова приказы не шли? Или он не командовал? Чуйков превосходно командовал армией под Сталинградом и отдавал приказы, но общее руководство осуществляли другие, непосредственно над Чуйковым - командующий фронтом.
Штерн был командующим фронтовым управлением
Конкретный Вам вопрос, кто командовал летчиками Смушкевича?
Халхин-Гол
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/
А вот это - наглая ложь. См. Кондратьева - приказы авиации шли за подписью Жукова. Так что ни о каком "непосредственном подчинении" речи идти не может.
Приказы армейской группе шли от Жукова. Т.е. приказывать Штерну было просто некем. Это то же самое, что если бы под Сталинградом, например, Чуйков лично раздавал приказания ротам.
Жуков. Только не понимаю, при чём тут Смушкевич?
Ну скажем так: претензии к Иссерсону как к начштабу есть более чем серьёзные.
По другой версии - за открытое выражение недовольства высшим ком.составом.
Завывания про "разрушенную" Линию Сталина как пример вранья сойдут?
Нумер (140466)
участники форума могут подтвердить, что я довольно культурно всем отвечаю, никому, никогда не хамил.
Вы несете полную чушь.
Смушкевич со своими летчиками Жукову не подчинялся. Хотя была часть авиации подчиненная Жукову. Ни одного приказа Смушкевичу и его асам Вы не найдете.
Я думаю, Н.Г.Кузнецов больше Кондратьева знал. Нет таких приказов.
Советско-монгольская группа Жукову не подчинялась.
Для руководства всей операцией на базе Забайкальского округа было создано фронтовое управление под командованием ком округа Штерна. И кем оно по Вашему командовало? Или Вы сомневаетесь, что такое управление было?
За Халкин-Гол Штерн был награжден звездой ГСС, вместе с Жуковым.
За просто так Сталин не награждал.
Вклад Жукова никто не принижает, но руководство было на Штерне.
При чем здесь Смушкевич :!: :?: :!: :?:
Полный отстой. Он здесь вторую звезду получил. За дело.
участники форума могут подтвердить, что я довольно культурно всем отвечаю, никому, никогда не хамил.
Вы несете полную чушь.
Смушкевич со своими летчиками Жукову не подчинялся. Хотя была часть авиации подчиненная Жукову. Ни одного приказа Смушкевичу и его асам Вы не найдете.
Я думаю, Н.Г.Кузнецов больше Кондратьева знал. Нет таких приказов.
Советско-монгольская группа Жукову не подчинялась.
Для руководства всей операцией на базе Забайкальского округа было создано фронтовое управление под командованием ком округа Штерна. И кем оно по Вашему командовало? Или Вы сомневаетесь, что такое управление было?
За Халкин-Гол Штерн был награжден звездой ГСС, вместе с Жуковым.
За просто так Сталин не награждал.
Вклад Жукова никто не принижает, но руководство было на Штерне.
При чем здесь Смушкевич :!: :?: :!: :?:
Полный отстой. Он здесь вторую звезду получил. За дело.
А что, Смушкевич с 12 асами существовал отдельно от остальной авиации? Ну да, конечно. Отсылаю к монографии Кондратьева про войну в воздухе Халкин-Голе.
А я вот думаю, что в своих мэмуарчиках Кузнецов мог зажигать о чём угодно, хоть о конце света, а Кондратьев ссылается на документы, подписанные не каким-то советским адмиралом, которому в Монголии и делать-то нечего по причине отсутствивия моря, а куда более ответственными товарищами.
Т.е. войска 1-й армейской группы не подчинялись её командиру? Да ну?!
Теми же, кем оно командовало и в 1940 и в 1941 и даже в 1944 - войсками б.Забайкальского округа. Вот только как оно могло "командовать" армейской группой, находящейся в степях Монголии в сотнях км от ЗабОВО и нафига это было нужно - вопрос.
Кирпонос как герой финской.
Штерн мог заниматься тыловыми вопросами, вопросами комплектования, в конце концов распределением сил для армейской группы, руководством войсками на фронте занимался Жуков.
Копцов тоже звезду получил, что дальше? Прям один Смушкевич и воевал?
Нумер (140466)
Ваши возражения только убеждают меня, что я прав.
Между прочим, фронтовое управление и создавалось для управления б. действиями на Халкин-Голе.
Ваши возражения только убеждают меня, что я прав.
Между прочим, фронтовое управление и создавалось для управления б. действиями на Халкин-Голе.
Давненько я не брал в руки шашки... 
Кузнецов - зажигатель известный, но он вообще-то не какой-то адмирал, а, типа, член Сов. правительства на протяжении многих лет. И с информированностью у него, уверен, было все в порядке.
Группа, типа, получала все виды снабжения из Читы. За сотни км. Кроме того, это вообще специфика фронтового командования - командовать войсками на нехилой территории. А в случае возникновения большой заварухи Сов.-Монгольская группа была бы одной из групп ЗабФ. Как КМГ Плиева в 1945, например. Плиев же молодец, но начальником над ним был Малиновский. А над обоими - Василевский.
Золотые слова. Только если с упомянутыми скучными вопросами все ОК, то принимать и даже выполнять решения типа "тута мы двинем танки, а туточко супостата побомбят летуны" становится значительно проще. Я бы сказал, иначе вообще никак. Поэтому, если бы что-то с этими вещами было бы не ОК, то пришлось бы искать виновного, и им бы оказался не Жуков, а Штерн. Если у Штерна была больше ответственность, то он и главнее
Ну на нафига ему лезть в монгольские дела? У него своя большая контора имеется. В конце концов главное то, что это мемуары.
Так никто не спорит, что за тылы армейской группы отвечал Штерн и его тыловики. Я о том, что Штерн не командовал войсками, во всяком случае документы идут от Жукова и Штерну непосредственно войска 1 армейской группы не подчинялись.
Т.е. ставить задачи подчинённым. Детализируются они уже не месте. Но проблема в том, что если войсками руководил Штерн, то не ясно, зачем вообще балаган с штабом, который вроде как ничего и не делает, потому что больше руководить Штерну нечем: остальные соединения не воевали.
Верно. Если бы. Но смысла рулить войсками АГ из Сибири через голову Жукова я не вижу. Кроме Иссы Александровича у Малиновского было ещё куча войск в 1945, а в 1939 у Штерна воевал только Жуков.
Да никто не против роли Штерна в организационных вопросах, я лишь про то, что скорее всего решал "тута" или "не тута" двинуть танки решал Жуков.
Да нет, скорее спросили бы с непосредственного командира, как в 1941 с Палова и пытались спросить с Кузнецова. Но Исидорыч, во всяком случае, если верить Свирину, отделался возгласами "по этому поводу я посоветовался с товарищем маршалом"(т.е. Ворошиловым).
Полагаю, что спор не имеет смысла. Тут, как в анекдоте: и вы правы, и вы правы. С одной стороны, существует достаточно свидетельств (обьективных), что оперативное командование осуществлял Жуков, и это логично: размер группировки и ее узлие задачи - уровень новодельного комкора. С этим Жуков справился хорошо. Далее, Штерн командовал фронтом, в который входила группа Жукова, как составная часть. Уже по этому Штерн "командовал", даже если бы он ничего не делал (как Жуков на Курской дуге). Но есть данные, что все снабжение, тылы и организация были на Штерне (при тех расстояниях, дорогах и т.п. - подвиг) - и за это он и получил свою звезду. В организации Жуков и всегда был не селен - не королевское это дело. Но командир он был хороший, приказы выполнял (не считаясь с потерями). Так, что оба были на своем месте. Отметим, правды ради, что когда "фронтом" стал командовать т. Жуков случился облом 1941.
На самом деле, спор идет а. о раздувании роли Жукова в 1939, случившейся после исчезновения других участников. и б. Вопроса о тром, кто придумал План. По пеервому вопросу ясно, а по второму: думаю, что не Жулов, и не Штер, а штабисты. А вот согласились с этим планом оба, и тут, кто старше по должности, тот и главнее. В принятии плана за основу действия, первый - Штерн (по должности, и ответственности), в исполнении - Жуков, в обеспечении - снова, Штерн.
На самом деле, спор идет а. о раздувании роли Жукова в 1939, случившейся после исчезновения других участников. и б. Вопроса о тром, кто придумал План. По пеервому вопросу ясно, а по второму: думаю, что не Жулов, и не Штер, а штабисты. А вот согласились с этим планом оба, и тут, кто старше по должности, тот и главнее. В принятии плана за основу действия, первый - Штерн (по должности, и ответственности), в исполнении - Жуков, в обеспечении - снова, Штерн.
MaxM
можно считать это итогом.
можно считать это итогом.
??? Это какие же "обломы" случались с Жуковым в 1941? Фронтом он командовал под Москвой(взял Ельню), под Ленинградом(остановил наступление фрицев), под Москвой(первое крупное поражение фрицев).
Cакральная фраза, вот только она ничего не значит. Не припомню ни одного приказа в войне с формулировкой "из-за больших потерь". Операции изменяли или останавливали когда результата не добивались, а не когда потери большие имели.
Заслуги Жукова при обороне Ленинграда сильно преувеличены самим Жуковым. Есть мнение, что он явился в Ленинград к шапошному разбору, когда немцы уже были остановлены. Что творилось под Москвой - до конца не ясно и сильно приправлено легендами с описаниями различных подвигов, которые зачастую не имеют никакого реального базиса. Ясно одно - это не результат личного полководческого гения Жукова.
В отличии от Нумера, в воспоминаниях Жукова, чувствуется, что Жуков видел свою вину в неудачах 1941 года.
А, что, нач Генштаба не виноват?
А, что, нач Генштаба не виноват?
Жуков был нормальным советским полководцем времен ВОВ. Звезд с неба не хватал (как, например, Черняховский), хорошим штабистом не был (как, например, Василевский), но имел поддержку Сталина и харизму, которых не было у многих других. Я отнюдь не хочу повторять выдумки Суворова, но даже, если поделить на 10 то, что он пишет, в твердом остатке не будет того военного гения, каким его сделал Миф о Великом Полководце.
Под Питером давление немцев привело к тому, что резко возросла плотность войск, да и линия обороны была создана уже трудом ленинградцев. В чем заслуга самого Ж. он и сам обьяснить не смог (см. мемуары).
Под Москвой тоже не все так просто. Нагнали совершенно фантастическое кол-во войск и кроме тупого лобового бодания ничего путного не сделали. В том числе, и Ж. А ведь там и дороги за спиной, и тыл великолепно оборудованный - Москва. И что? А если бы ему пришлось перебрасывать снабжение за 1000 км.?
Под Питером давление немцев привело к тому, что резко возросла плотность войск, да и линия обороны была создана уже трудом ленинградцев. В чем заслуга самого Ж. он и сам обьяснить не смог (см. мемуары).
Под Москвой тоже не все так просто. Нагнали совершенно фантастическое кол-во войск и кроме тупого лобового бодания ничего путного не сделали. В том числе, и Ж. А ведь там и дороги за спиной, и тыл великолепно оборудованный - Москва. И что? А если бы ему пришлось перебрасывать снабжение за 1000 км.?