Кто командовал на Халхин-Голе?

В главе «АКАДЕМИЯ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА» воспоминаний П.Григоренко читаем:
Иссерсон, «не обеспечивший управление дивизией», был снят с занимаемой должности и понижен в звании до полковника. В начале войны его арестовали как замаскированного немца. До реабилитации он как-то умудрился дожить. Его реабилитировали и восстановили в партии и в воинском звании... полковника. В армии не восстановили. Он поступил как вольнонаемный в редакцию журнала “Военная мысль”. Последний раз видел я его в 1960 году. Свою осанку он сумел сохранить, но как человек был подавлен и обесцвечен. Ум сохранил почти прежнюю остроту. Имеет много интересных мыслей. Но куда ему их девать? Что для молодых полковников этот старый полковник запаса?! Душу отводит с такими своими учениками, как я, с теми, кто его помнит и сохранил уважение.
http://www.memo.ru/history/diss/books/grightml/
 
Хамилыч,
Прошу извинить за ошибочную реплику. Вчера читал работу Г.С.Иссерсона «Новые формы борьбы», а также все, что смог о нем найти.
Видимо не вышел из «погружения».
Once more, sorry!
 
Нумер (140466)
Но все приказы шли от имени Жукова
А под Сталинградом от Чуйкова приказы не шли? Или он не командовал? Чуйков превосходно командовал армией под Сталинградом и отдавал приказы, но общее руководство осуществляли другие, непосредственно над Чуйковым - командующий фронтом.


Штерн был командующим фронтовым управлением


Конкретный Вам вопрос, кто командовал летчиками Смушкевича?
 
Халхин-Гол
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/



В. ДЫМАРСКИЙ: …Штерн Григорий Михайлович, и там возникло такое ревностное отношение между Штерном и Жуковым, во всяком случае всю операцию…

Д. ЗАХАРОВ: Я скажу пару слов о Штерне. Кто такой Штерн? Григорий Штерн был одним из выдающихся советских командиров, который во время войны в Испании действовал под псевдонимом генерал Григорович, и в течение 1937-38 года он фактически был главным военным советником командования Республиканской армии, и действовал он весьма и весьма эффективно. Настолько эффективно, что за четыре месяца 1937 года он сначала был награжден Орденом Ленина, а потом Орденом Красного Знамени, то есть это был очень талантливый командир. В боях под Гвадалахарой и в Уэске он нанес очень серьезные поражения франкистам. И вот, после этого, этого человека в мае 1938 года отправляют на Дальний Восток, где он становится командиром всей группировки, потому что Смушкевич подчинялся не Жукову, а непосредственно Штерну, Смушкевич это воздушный начальник, Жуков тоже подчинялся Штерну, и как бы всем оперативным управлением занимался непосредственно Штерн.
адмирал флота Советского Союза Кузнецов, лично очень известная, и он в своих воспоминаниях написал по поводу Халхин-Гола одну фразу: "Позднее он, - имея в виду Жукова, - все успехи в боях с японцами старался приписать себе".
 
потому что Смушкевич подчинялся не Жукову, а непосредственно Штерну, Смушкевич это воздушный начальник, Жуков тоже подчинялся Штерну, и как бы всем оперативным управлением занимался непосредственно Штерн.
А вот это - наглая ложь. См. Кондратьева - приказы авиации шли за подписью Жукова. Так что ни о каком "непосредственном подчинении" речи идти не может.
 
А под Сталинградом от Чуйкова приказы не шли? Или он не командовал? Чуйков превосходно командовал армией под Сталинградом и отдавал приказы, но общее руководство осуществляли другие, непосредственно над Чуйковым - командующий фронтом.
Приказы армейской группе шли от Жукова. Т.е. приказывать Штерну было просто некем. Это то же самое, что если бы под Сталинградом, например, Чуйков лично раздавал приказания ротам.

Конкретный Вам вопрос, кто командовал летчиками Смушкевича?
Жуков. Только не понимаю, при чём тут Смушкевич?

Иссерсон, «не обеспечивший управление дивизией», был снят с занимаемой должности и понижен в звании до полковника.
Ну скажем так: претензии к Иссерсону как к начштабу есть более чем серьёзные.

В начале войны его арестовали как замаскированного немца.
По другой версии - за открытое выражение недовольства высшим ком.составом.

Не могли бы Вы обосновать столь смелое утверждение ?
Завывания про "разрушенную" Линию Сталина как пример вранья сойдут?
 
Нумер (140466)

участники форума могут подтвердить, что я довольно культурно всем отвечаю, никому, никогда не хамил.

Вы несете полную чушь.

Смушкевич со своими летчиками Жукову не подчинялся. Хотя была часть авиации подчиненная Жукову. Ни одного приказа Смушкевичу и его асам Вы не найдете.
Я думаю, Н.Г.Кузнецов больше Кондратьева знал. Нет таких приказов.

Советско-монгольская группа Жукову не подчинялась.

Для руководства всей операцией на базе Забайкальского округа было создано фронтовое управление под командованием ком округа Штерна. И кем оно по Вашему командовало? Или Вы сомневаетесь, что такое управление было?


За Халкин-Гол Штерн был награжден звездой ГСС, вместе с Жуковым.
За просто так Сталин не награждал.

Вклад Жукова никто не принижает, но руководство было на Штерне.

При чем здесь Смушкевич :!: :?: :!: :?: :rolleyes:
Полный отстой. Он здесь вторую звезду получил. За дело.
 
Смушкевич со своими летчиками Жукову не подчинялся. Хотя была часть авиации подчиненная Жукову. Ни одного приказа Смушкевичу и его асам Вы не найдете.
А что, Смушкевич с 12 асами существовал отдельно от остальной авиации? Ну да, конечно. Отсылаю к монографии Кондратьева про войну в воздухе Халкин-Голе.

Я думаю, Н.Г.Кузнецов больше Кондратьева знал. Нет таких приказов.
А я вот думаю, что в своих мэмуарчиках Кузнецов мог зажигать о чём угодно, хоть о конце света, а Кондратьев ссылается на документы, подписанные не каким-то советским адмиралом, которому в Монголии и делать-то нечего по причине отсутствивия моря, а куда более ответственными товарищами.

Советско-монгольская группа Жукову не подчинялась.
Т.е. войска 1-й армейской группы не подчинялись её командиру? Да ну?!

Для руководства всей операцией на базе Забайкальского округа было создано фронтовое управление под командованием ком округа Штерна. И кем оно по Вашему командовало? Или Вы сомневаетесь, что такое управление было?
Теми же, кем оно командовало и в 1940 и в 1941 и даже в 1944 - войсками б.Забайкальского округа. Вот только как оно могло "командовать" армейской группой, находящейся в степях Монголии в сотнях км от ЗабОВО и нафига это было нужно - вопрос.

За Халкин-Гол Штерн был награжден звездой ГСС, вместе с Жуковым.
За просто так Сталин не награждал.
Кирпонос как герой финской.

Вклад Жукова никто не принижает, но руководство было на Штерне.
Штерн мог заниматься тыловыми вопросами, вопросами комплектования, в конце концов распределением сил для армейской группы, руководством войсками на фронте занимался Жуков.

Полный отстой. Он здесь вторую звезду получил. За дело.
Копцов тоже звезду получил, что дальше? Прям один Смушкевич и воевал?
 
Нумер (140466)
Ваши возражения только убеждают меня, что я прав.

Между прочим, фронтовое управление и создавалось для управления б. действиями на Халкин-Голе.
 
Давненько я не брал в руки шашки... ;)

А я вот думаю, что в своих мэмуарчиках Кузнецов мог зажигать о чём угодно, хоть о конце света, а Кондратьев ссылается на документы, подписанные не каким-то советским адмиралом, которому в Монголии и делать-то нечего по причине отсутствивия моря, а куда более ответственными товарищами.
Кузнецов - зажигатель известный, но он вообще-то не какой-то адмирал, а, типа, член Сов. правительства на протяжении многих лет. И с информированностью у него, уверен, было все в порядке.

Теми же, кем оно командовало и в 1940 и в 1941 и даже в 1944 - войсками б.Забайкальского округа. Вот только как оно могло "командовать" армейской группой, находящейся в степях Монголии в сотнях км от ЗабОВО и нафига это было нужно - вопрос.
Группа, типа, получала все виды снабжения из Читы. За сотни км. Кроме того, это вообще специфика фронтового командования - командовать войсками на нехилой территории. А в случае возникновения большой заварухи Сов.-Монгольская группа была бы одной из групп ЗабФ. Как КМГ Плиева в 1945, например. Плиев же молодец, но начальником над ним был Малиновский. А над обоими - Василевский.
Штерн мог заниматься тыловыми вопросами, вопросами комплектования, в конце концов распределением сил для армейской группы, руководством войсками на фронте занимался Жуков.
Золотые слова. Только если с упомянутыми скучными вопросами все ОК, то принимать и даже выполнять решения типа "тута мы двинем танки, а туточко супостата побомбят летуны" становится значительно проще. Я бы сказал, иначе вообще никак. Поэтому, если бы что-то с этими вещами было бы не ОК, то пришлось бы искать виновного, и им бы оказался не Жуков, а Штерн. Если у Штерна была больше ответственность, то он и главнее ;)
 
Кузнецов - зажигатель известный, но он вообще-то не какой-то адмирал, а, типа, член Сов. правительства на протяжении многих лет. И с информированностью у него, уверен, было все в порядке.
Ну на нафига ему лезть в монгольские дела? У него своя большая контора имеется. В конце концов главное то, что это мемуары.

Группа, типа, получала все виды снабжения из Читы. За сотни км.
Так никто не спорит, что за тылы армейской группы отвечал Штерн и его тыловики. Я о том, что Штерн не командовал войсками, во всяком случае документы идут от Жукова и Штерну непосредственно войска 1 армейской группы не подчинялись.

Кроме того, это вообще специфика фронтового командования - командовать войсками на нехилой территории.
Т.е. ставить задачи подчинённым. Детализируются они уже не месте. Но проблема в том, что если войсками руководил Штерн, то не ясно, зачем вообще балаган с штабом, который вроде как ничего и не делает, потому что больше руководить Штерну нечем: остальные соединения не воевали.

А в случае возникновения большой заварухи Сов.-Монгольская группа была бы одной из групп ЗабФ.
Верно. Если бы. Но смысла рулить войсками АГ из Сибири через голову Жукова я не вижу. Кроме Иссы Александровича у Малиновского было ещё куча войск в 1945, а в 1939 у Штерна воевал только Жуков.

Золотые слова. Только если с упомянутыми скучными вопросами все ОК, то принимать и даже выполнять решения типа "тута мы двинем танки, а туточко супостата побомбят летуны" становится значительно проще.
Да никто не против роли Штерна в организационных вопросах, я лишь про то, что скорее всего решал "тута" или "не тута" двинуть танки решал Жуков.

Я бы сказал, иначе вообще никак. Поэтому, если бы что-то с этими вещами было бы не ОК, то пришлось бы искать виновного, и им бы оказался не Жуков, а Штерн. Если у Штерна была больше ответственность, то он и главнее
Да нет, скорее спросили бы с непосредственного командира, как в 1941 с Палова и пытались спросить с Кузнецова. Но Исидорыч, во всяком случае, если верить Свирину, отделался возгласами "по этому поводу я посоветовался с товарищем маршалом"(т.е. Ворошиловым).
 

MaxM

 
Полагаю, что спор не имеет смысла. Тут, как в анекдоте: и вы правы, и вы правы. С одной стороны, существует достаточно свидетельств (обьективных), что оперативное командование осуществлял Жуков, и это логично: размер группировки и ее узлие задачи - уровень новодельного комкора. С этим Жуков справился хорошо. Далее, Штерн командовал фронтом, в который входила группа Жукова, как составная часть. Уже по этому Штерн "командовал", даже если бы он ничего не делал (как Жуков на Курской дуге). Но есть данные, что все снабжение, тылы и организация были на Штерне (при тех расстояниях, дорогах и т.п. - подвиг) - и за это он и получил свою звезду. В организации Жуков и всегда был не селен - не королевское это дело. Но командир он был хороший, приказы выполнял (не считаясь с потерями). Так, что оба были на своем месте. Отметим, правды ради, что когда "фронтом" стал командовать т. Жуков случился облом 1941.
На самом деле, спор идет а. о раздувании роли Жукова в 1939, случившейся после исчезновения других участников. и б. Вопроса о тром, кто придумал План. По пеервому вопросу ясно, а по второму: думаю, что не Жулов, и не Штер, а штабисты. А вот согласились с этим планом оба, и тут, кто старше по должности, тот и главнее. В принятии плана за основу действия, первый - Штерн (по должности, и ответственности), в исполнении - Жуков, в обеспечении - снова, Штерн.
 
Отметим, правды ради, что когда "фронтом" стал командовать т. Жуков случился облом 1941.
??? Это какие же "обломы" случались с Жуковым в 1941? Фронтом он командовал под Москвой(взял Ельню), под Ленинградом(остановил наступление фрицев), под Москвой(первое крупное поражение фрицев).


(не считаясь с потерями).
Cакральная фраза, вот только она ничего не значит. Не припомню ни одного приказа в войне с формулировкой "из-за больших потерь". Операции изменяли или останавливали когда результата не добивались, а не когда потери большие имели.
 

Mike

 
??? Это какие же "обломы" случались с Жуковым в 1941? Фронтом он командовал под Москвой(взял Ельню), под Ленинградом(остановил наступление фрицев), под Москвой(первое крупное поражение фрицев).
Заслуги Жукова при обороне Ленинграда сильно преувеличены самим Жуковым. Есть мнение, что он явился в Ленинград к шапошному разбору, когда немцы уже были остановлены. Что творилось под Москвой - до конца не ясно и сильно приправлено легендами с описаниями различных подвигов, которые зачастую не имеют никакого реального базиса. Ясно одно - это не результат личного полководческого гения Жукова.
 
В отличии от Нумера, в воспоминаниях Жукова, чувствуется, что Жуков видел свою вину в неудачах 1941 года.
А, что, нач Генштаба не виноват?
 

MaxM

 
Жуков был нормальным советским полководцем времен ВОВ. Звезд с неба не хватал (как, например, Черняховский), хорошим штабистом не был (как, например, Василевский), но имел поддержку Сталина и харизму, которых не было у многих других. Я отнюдь не хочу повторять выдумки Суворова, но даже, если поделить на 10 то, что он пишет, в твердом остатке не будет того военного гения, каким его сделал Миф о Великом Полководце.
Под Питером давление немцев привело к тому, что резко возросла плотность войск, да и линия обороны была создана уже трудом ленинградцев. В чем заслуга самого Ж. он и сам обьяснить не смог (см. мемуары).
Под Москвой тоже не все так просто. Нагнали совершенно фантастическое кол-во войск и кроме тупого лобового бодания ничего путного не сделали. В том числе, и Ж. А ведь там и дороги за спиной, и тыл великолепно оборудованный - Москва. И что? А если бы ему пришлось перебрасывать снабжение за 1000 км.?
 
Сверху Снизу