Кто командовал на Халхин-Голе?

В отличии от Нумера, в воспоминаниях Жукова, чувствуется, что Жуков видел свою вину в неудачах 1941 года.
А, что, нач Генштаба не виноват?
Так Вы о командовании фронтом или о Генштабе?
К тому же сложно представить, кто бы на его месте был лучше.

Звезд с неба не хватал (как, например, Черняховский)
Ну так он и не командовал в таких масштабах, как Жуков.

, хорошим штабистом не был (как, например, Василевский)
Дык он командир, а не штабист.

Под Питером давление немцев привело к тому, что резко возросла плотность войск, да и линия обороны была создана уже трудом ленинградцев. В чем заслуга самого Ж. он и сам обьяснить не смог (см. мемуары).
А Вы сравните "до" и после.

Под Москвой тоже не все так просто. Нагнали совершенно фантастическое кол-во войск
Читать Шапошникова. И близко не было там ничего фантастического, особенно учитывая проблемы с снабжением снарядами.

А если бы ему пришлось перебрасывать снабжение за 1000 км.?
То получилась бы, наверно Висло-Одерская, которую проводил в т.ч. как раз т.Жюков. :p
 
В отличии от Нумера, в воспоминаниях Жукова, чувствуется, что Жуков видел свою вину в неудачах 1941 года.
А, что, нач Генштаба не виноват?
Так Вы о командовании фронтом или о Генштабе?
К тому же сложно представить, кто бы на его месте был лучше.
В 1941 году Жуков - лучший из оставшихся после чисток. Сам же Жуков считал, что среди уничтоженных были и лучшие.

В 1945 Жуков уже не был лучшим, те же, Конев и Рокосовский, показали себя более сильными командующими фронтами.
 
В 1941 году Жуков - лучший из оставшихся после чисток. Сам же Жуков считал, что среди уничтоженных были и лучшие.
Лично я не считаю, что среди репрессированных были те, кто мог бы показать себя лучше чем те, кто воевали в реальности в 1941. Кроме Смушкевича, Алксниса и Рычагова, пожалуй. Но они не из той оперы.

В 1945 Жуков уже не был лучшим, те же, Конев и Рокосовский, показали себя более сильными командующими фронтами.
Ладно с Рокоссовским, но как раз Конев хронически показывал себя хуже Жукова начиная от Ржева, где он 2 месяца высоту 200 штурмовал, пока Жуков продавил оборону фрицев на 60 км и заканчивая Берлином, где несмотря на халявные условия войска Конева понесли бОльшие потери и умудрились упустить окружённых фрицев.

В 1941 например вполне прилично, если учитывать условия в которых воевали, работал Будённый, например.
 
Нумер (140466)
В, наверное, не читаете что написано у других.
Разговор про Конева в 1945.
А как раз под Берлином именно у Жукова на Зееловских высотах было много потерь, а не у Конева.
Коневу пришлось "помогать" Жукову брать Берлин, что ранее не планировалось.

А операция Конева по освобождению Праги - вообще классика.


По отзывам Жукова и других, Уборевич - лучший ком Беларусским округом до войны. Можно назвать и другие фамилии из воспоминаний Жукова.....
 
>Разговор про Конева в 1945.

Да, да.

>А как раз под Берлином именно у Жукова на Зееловских высотах было много потерь, а не у Конева.

Это только в страшилках было забрасывание трупами на Зееловских высотах, а ежели посмотреть вооружённым глазом, то обнаружится, что "благодаря" традиционному для Конева "креативному" допрорыву танковой армией подготовленной обороны противника фронт Конева понёс бОльшие потери при несравнимо меньших результатах(см Кривошеина про потери). Фрицы в американскую зону прорвались также через фронт Конева.

Коневу пришлось "помогать" Жукову брать Берлин, что ранее не планировалось.
Да ну, скажете удар на окружение не планировался?

А операция Конева по освобождению Праги - вообще классика.
А операция 1 БФ - не классика?

По отзывам Жукова и других, Уборевич - лучший ком Беларусским округом до войны. Можно назвать и другие фамилии из воспоминаний Жукова.....
Лично меня не слишком интересует мнение Жукова потому что оно не самоценно. Где и как себя показал Уборевич. Манёвры 1935 года, например, продемонстрировали огромнейшие проблемы в его ведомстве.
 
Где и как себя показал Уборевич. Манёвры 1935 года, например, продемонстрировали огромнейшие проблемы в его ведомстве
Вся эта тема посвящена Г. М. Штерну, который успешно прошел все крупныевоенные конфликты, в которых участвоал СССР. Его опыт и не понадобился в 1941 году.

Об Уборевиче высокого мнения были большинство успешных военноначальников Вов, я прислушаюсь к их мнению (многие из них были его учениками, например, Жуков).

Лично меня не слишком интересует мнение Жукова потому что оно не самоценно
:?: :rolleyes:
дальше нет смысла дискутировать.
 
Нумер (140466)
Насчет того, кто был "главнее" на Халхин-Голе, очень хорошо сказал MaxM несколькими постами выше. Остается частный вопрос, была ли подчинена авиационная группировка Жукову, или нет. В действительности, это вопрос маловажный. Авиация все равно действовала в интересах группы войск, а командующий группой все равно не лез в вопросы, например, тактики летунов - это прерогатива авиационных генералов или тех, кто имеет соответствующие знания и опыт. Но, повторяю, существовало ли формально оперативное подчинение авиационной группировки Жукову, или задачи ставились ей отдельно, я не знаю. Скорее всего, именно Жуков ставил задачи, кого бомбить и что прикрывать. Хотя это не значит, что Жуков, скажем, командовал: "Штерн, а ну, быренько прислал ко мне энский бомбардировочный полк, об исполнении доложить!.. Смушкевич, завтра еду инспектировать иксовский истребительный, всем дрожать-бояться!.."

Теперь о личности Жукова. Во-первых, я против черно-белых оценок типа "Жуков- гений / садист-держиморда", "Тухачевский - гигант мысли (с) / авантюрист и прожектер", "Штерн - видный стратег / никчемный выскочка", "Тимошенко - талант, которому не повезло / клинический идиот". Все упомянутые личности, и даже всякие откровенно одиозные Исидорычи, не так просты (иначе бы до своих чинов не дослужились).
Тем не менее, несколько замечаний.
- По-Вашему, в 1939 комкор Жуков - молодец, а комфронта - ноль без палочки? А в 1941 под Москвой (да и в 1945) командармы ни причем, все решил гений ГКЖ?
- В бардаке 1941 начгенштаба не виноват? Арригинально...
- Кто был бы лучше в роли начгенштаба в 1941? Ответ - кто угодно из тех, кто имел опыт штабной работы и был более осмотрителен по жизни. Например, Шапошников, Мерецков и любой из генералов ГШ.
- Видный стратег Жуков в свое время заработал известную (и не оспоривавшуюся им самим) характеристику: "На штабную и преподавательскую работу рекомендован быть не может, поскольку органически ее ненавидит". Один нелюбимый в русском интернете писатель прокомментировал это так: "Неспособен думать". Сказано резко, но не без оснований.
- Что ГКЖ пишет сам в своих мемуарах о том, как он полгода перед войной занимал высший возможный в чисто военной иерархии пост начальника ГШ (согласитесь, министр/нарком и его заместители - это уже политика):
Весь февраль был занят тщательным изучением дел, непосредственно относящихся к деятельности Генерального штаба. Работал по 15-16 часов в сутки, часто оставался ночевать в служебном кабинете. Не могу сказать, что я тотчас же вошел в курс многогранной деятельности Генерального штаба. Все это далось не сразу. Большую помощь мне оказали ...
То есть, сказать нечего.
- Об Уборевиче. Подробности о том, какой он м№дак - в студию. У меня от чтения мемуарной литературы сложилось мнение, что, в отличие от Тухачевского и многих других, Уборевич оценивался однозначно положительно. Например, почитайте Мерецкова (который весьма заслуженного А.И.Корка в тех же мемуарах поливает дерьмом, хотя и присыпанным сахаром). А то, что в его округе были проблемы... А в каком округе и когда их не было?
- О 1945. Во-первых, в 1945 и Тимошенко был великий полководец. Во-вторых, конкретно в Висло-Одерской у ГКЖ были под началом лихие командармы, хороший штаб и очень хороший нач. тыла ген. Антипенко, оставшиеся в наследство от Рокоссовского. Причем эта братия к смене командующего отнеслась без восторга.
- Потери в Берлинской операции - откуда дровишки, что у Конева они были выше (к слову, Конев - тоже личность весьма противоречивая)?
- Прорыв немцев на Запад (сдались "не тем") - не самое большое горе по сравнению со взятием Берлина и захватом по дороге Цоссена с узлом связи ОКХ.
 
Насчет того, кто был "главнее" на Халхин-Голе, очень хорошо сказал MaxM несколькими постами выше. Остается частный вопрос, была ли подчинена авиационная группировка Жукову, или нет. В действительности, это вопрос маловажный. Авиация все равно действовала в интересах группы войск, а командующий группой все равно не лез в вопросы, например, тактики летунов - это прерогатива авиационных генералов или тех, кто имеет соответствующие знания и опыт. Но, повторяю, существовало ли формально оперативное подчинение авиационной группировки Жукову, или задачи ставились ей отдельно, я не знаю. Скорее всего, именно Жуков ставил задачи, кого бомбить и что прикрывать. Хотя это не значит, что Жуков, скажем, командовал: "Штерн, а ну, быренько прислал ко мне энский бомбардировочный полк, об исполнении доложить!.. Смушкевич, завтра еду инспектировать иксовский истребительный, всем дрожать-бояться!.."
Вот именно, что именно от имени Жукова шли приказы что и как бомбить. Соответственно все лавры и претензии по руководству войсками - Жукову, который приказы отдавал, а не Штерну, который заведовал фронтовым(а не армейским, замечу) тылом.

Теперь о личности Жукова. Во-первых, я против черно-белых оценок типа "Жуков- гений / садист-держиморда", "Тухачевский - гигант мысли (с) / авантюрист и прожектер", "Штерн - видный стратег / никчемный выскочка", "Тимошенко - талант, которому не повезло / клинический идиот". Все упомянутые личности, и даже всякие откровенно одиозные Исидорычи, не так просты (иначе бы до своих чинов не дослужились).
Всё это верно. Жуков - полководец, у которого побед больше, чем поражений, но и последние имеются и весьма ощутимы.

Тем не менее, несколько замечаний.
- По-Вашему, в 1939 комкор Жуков - молодец, а комфронта - ноль без палочки?
Штерн не командовал войсками. Он мог обеспечивать снабжение и мог увеличивать/пополнять группировку Жукова, но руководил войсками Жуков.

А в 1941 под Москвой (да и в 1945) командармы ни причем, все решил гений ГКЖ?
Нет, но его вклад также неоспорим.

- В бардаке 1941 начгенштаба не виноват? Арригинально...
А в чём конкретно "бардак" выражался?

Например, Шапошников
Который в 1940 рисовал вторую Самсоновскую эпопею, а в 1941 последовательно проморгал аж 2 окружения подряд с сотнями тысяч пленных, "обеспечил" гибель 2 Ударной армии нежеланием эвакуировать её, пока это было возмодно и вообще был против оставления любых выступов? Извините, но я не согласен.

- Видный стратег Жуков в свое время заработал известную (и не оспоривавшуюся им самим) характеристику: "На штабную и преподавательскую работу рекомендован быть не может, поскольку органически ее ненавидит".
По мне важен не процесс "ненавидения", а результат, который по сравнению с другими генералами РККА вполне приемлемый.

Один нелюбимый в русском интернете писатель прокомментировал это так: "Неспособен думать". Сказано резко, но не без оснований.
Это какой? Кто-то вроде Резуна? Ну так чего всяких Соколовых с Бешановыми вспоминать? Мне их мнение не интересно.
- Что ГКЖ пишет сам в своих мемуарах о том, как он полгода перед войной занимал высший возможный в чисто военной иерархии пост начальника ГШ (согласитесь, министр/нарком и его заместители - это уже политика):
Не скажал бы.

- Об Уборевиче. Подробности о том, какой он м№дак - в студию. У меня от чтения мемуарной литературы сложилось мнение, что, в отличие от Тухачевского и многих других, Уборевич оценивался однозначно положительно. Например, почитайте Мерецкова (который весьма заслуженного А.И.Корка в тех же мемуарах поливает дерьмом, хотя и присыпанным сахаром). А то, что в его округе были проблемы... А в каком округе и когда их не было?
Ситуация на ДВ, например была традиционно лучше.

- О 1945. Во-первых, в 1945 и Тимошенко был великий полководец.
Во-первых а насколько серьёзны претензии к нему в 1941? Во-вторых,

Во-вторых, конкретно в Висло-Одерской у ГКЖ были под началом лихие командармы, хороший штаб и очень хороший нач. тыла ген. Антипенко, оставшиеся в наследство от Рокоссовского. Причем эта братия к смене командующего отнеслась без восторга.
И чего из этого? Хороший полководец обязан добиваться успехов только с плохими подчинёнными?

- Потери в Берлинской операции - откуда дровишки, что у Конева они были выше (к слову, Конев - тоже личность весьма противоречивая)?
Сказали же Вам: из Кривошеина.

- Прорыв немцев на Запад (сдались "не тем") - не самое большое горе
Большое горе, что прорвались через фронт. Куда они там пошли - ручки к верху амерам поднимать или продолжать воевать пока никто не знал.

по сравнению со взятием Берлина и захватом по дороге Цоссена с узлом связи ОКХ.
А нахрена нам этот узел нужен, если главная цель - Берлин, к которой через куда более мощные укрепления, прикрытые куда более боеспособными войсками и так уже подошёл Жуков?
 
Вот именно, что именно от имени Жукова шли приказы что и как бомбить.
Вопрос, повторяю, частный и неинтересный, но раз уж опчественность им заинтересовалась: Вы уверены, что речь идет таки о подчинении? Ведь есть армейская авиация, а есть фронтовая.
А в 1941 под Москвой (да и в 1945) командармы ни причем, все решил гений ГКЖ?
Нет, но его вклад также неоспорим.
Как бы Вы сравнили "вклад" Штерна в Х.-Г. и вклад Жукова в Московскую битву?
А в чём конкретно "бардак" выражался?
Кхм... Как бы сказать, в выявившихся некоторых проблемах в организации, боевой подготовке, стратегическом и оперативном планировании, связи и других вещах в РККА.
Который в 1940 рисовал вторую Самсоновскую эпопею, а в 1941 последовательно проморгал аж 2 окружения подряд с сотнями тысяч пленных, "обеспечил" гибель 2 Ударной армии нежеланием эвакуировать её, пока это было возмодно и вообще был против оставления любых выступов? Извините, но я не согласен.
Тем не менее, Шапошников в штабном деле лучше ориентировался. Хотя согласен, кандидатура не идеальная. Насчет же неоставления выступов - а что Жуков известен организацией разумных отходов? Или тов. Сталин тех, кто таковые организовывал (Кулик в Керчи) жаловал? И потом, кто-то тут рассказывал год назад, о необходимости концентрации войск в выступах довоенной границы - типа, для обороны?
По мне важен не процесс "ненавидения", а результат, который по сравнению с другими генералами РККА вполне приемлемый.
То-то и оно, что клиент был именно "приемлемым" - т.е. лучше видного штабиста и препода Исидорыча, но не лучше Мерецкова или Тимошенки, в честь которых ордена не учреждают.
Это какой? Кто-то вроде Резуна?
Его, родимого. Мое мнение такое. Я сам не военный, я, знаете ли, химик. Но высокая квалификация коллеги, которого нельзя рекомендовать, чтобы он сделал, скажем, обзор литературных данных по заданной теме или провел занятия с какими-нибудь студиозусами, вызвала бы у меня сильнейшие сомнения. Если Вы скажете, что, мол, умеет, но не любит, то я возражу, что начальник исследовательского института из такого кадра - все равно никакой.
Министр обороны - это лицо, которое раздает/срывает погоны, выбивает у правителя страны бабки и решает, что в армии финансировать, а что нет. В большинстве стран МО - гражданский (да и советские Ворошиловы, Булганины и сам вождь народов - политики). Именно НГШ - это то лицо, у которого самая полная информация об армии и больше всего практических рычагов по ее строительству и управлению ею.
Ситуация на ДВ, например была традиционно лучше.
Во-первых, не факт. Во-вторых, на ДВ был развернут (а временами и активен) фронт. В-третьих, как следствие, на ДВ слали лучших командиров.
Во-первых а насколько серьёзны претензии к нему в 1941?
В 1941 не очень, хотя ответственность за все неудачи он разделяет как член Ставки со всякими Шапошниковыми. В 1942-1943 претензии серьезнейшие. Хотя, к слову, под Демянском и тот же Жуков тусовался. Вообще, поскольку речь не о Тимошенко, а о Жукове, то оценивая последнего, не будем забывать, что как зам. Верховного, он в определенной степени ответствен за все, что происходило на всех фронтах. Причем, за те периоды, когда он сам фронтами не командовал, в особенности.
И чего из этого? Хороший полководец обязан добиваться успехов только с плохими подчинёнными?
Не только с хорошими (как Тимошенко). Кстати, найти и выдрессировать хороших подчиненных - тоже надо уметь. Примеры - те же Уборевич (под началом которого служили и Ж., и Мерецков, и Рокоссовский, и Тимошенко) и Рокоссовский. Кого можно назвать учеником и выдвиженцем Жукова из шишек стратегического уровня? Разве что бесцветного Соколовского.
Сказали же Вам: из Кривошеина.
А он откуда накопал? И точные ли данные?
Большое горе, что прорвались через фронт. Куда они там пошли - ручки к верху амерам поднимать или продолжать воевать пока никто не знал.
Ага, много они бы "продолжали воевать". Кстати, умение пренебречь второстепенным ради главного - это важная вещь.
А нахрена нам этот узел нужен, если главная цель - Берлин, к которой через куда более мощные укрепления, прикрытые куда более боеспособными войсками и так уже подошёл Жуков?
Узел нужен на тот хрен, что без столицы противник воевать может, а без связи - нет.
 
Вопрос, повторяю, частный и неинтересный, но раз уж опчественность им заинтересовалась: Вы уверены, что речь идет таки о подчинении? Ведь есть армейская авиация, а есть фронтовая.
Да. Вся авиагруппа подчинялась именно Жукову.

Как бы Вы сравнили "вклад" Штерна в Х.-Г. и вклад Жукова в Московскую битву?
Вклад Жукова больше, так как он имело побольше чем одна АГ для командования.

Кхм... Как бы сказать, в выявившихся некоторых проблемах в организации, боевой подготовке, стратегическом и оперативном планировании, связи и других вещах в РККА.
Поконкретнее.

Тем не менее, Шапошников в штабном деле лучше ориентировался.
Результат где? Пока был Жуков Генштаб худо-бедно ориентировался в планах немцев и давал действительно ценные указания фронтам. Когда пришёл Шапошников начался балаган, как с снятием Будённого, обвинением в паникёрстве Тупикова и удерживании фронта до тех пор, пока не образовался бублик.

Хотя согласен, кандидатура не идеальная. Насчет же неоставления выступов - а что Жуков известен организацией разумных отходов?
Он известен тем, что неплохо угадывал замыслы немцев и где было возможно избежал бубликов. Например Львовский выступ - целиком на его счету, так как если бы дали волю Пуркаеву - оборона там порушилась бы в течении часов. Плюс он верно предлагал бить Гота,а не распыляться Кузнецову на Гёпнера, но тот не послушал. Может быть и успели бы вывести бОльшую часть войск Павлова, если бы Гот задержался.

Или тов. Сталин тех, кто таковые организовывал (Кулик в Керчи) жаловал?
А когда там был успешный отход?

И потом, кто-то тут рассказывал год назад, о необходимости концентрации войск в выступах довоенной границы - типа, для обороны?
Ну не успели, не успели вообще войска сконцентрировать где-либо. Ни в выступах ни в не них. Привет царю-батюшке передавайте.

То-то и оно, что клиент был именно "приемлемым" - т.е. лучше видного штабиста и препода Исидорыча, но не лучше Мерецкова или Тимошенки, в честь которых ордена не учреждают.
А чем так выше обозначенные запомнились, ась? Уж извините, но Жуков как-то почаще оказывался на направлении главного удара и воевал там успешнее.

Его, родимого. Мое мнение такое.
Вы хотите, чтобы я ещё раз сказал,что мнение Резуна чаще верно, если его перевернуть на 180 градусов? Пожалуйста, я ещё раз это сказал.

Но высокая квалификация коллеги, которого нельзя рекомендовать, чтобы он сделал, скажем, обзор литературных данных по заданной теме или провел занятия с какими-нибудь студиозусами, вызвала бы у меня сильнейшие сомнения. Если Вы скажете, что, мол, умеет, но не любит, то я возражу, что начальник исследовательского института из такого кадра - все равно никакой.
Да плевать мне любит он или нет, результат у "нелюбителя" Жукова лучше получился, чем у "любителей" вроде Шапошникова. Вот и всё.

Министр обороны - это лицо, которое раздает/срывает погоны, выбивает у правителя страны бабки и решает, что в армии финансировать, а что нет.
Вы ихнего министра с нашим наркомом не путайте.

В большинстве стран МО - гражданский (да и советские Ворошиловы, Булганины и сам вождь народов - политики
Вообще-то все выше означенные лица имели более чем серьёзные военные звания, ну кроме Булганина и все активно принимали участие именно в ПЛАНИРОВАНИИ боевых действий и подготовки к ним.

Именно НГШ - это то лицо, у которого самая полная информация об армии и больше всего практических рычагов по ее строительству и управлению ею.
В кайзеровской Германии - может и да. Но у нас всё по-другому. У нас в принципе НШ ниже командующего.

Во-первых, не факт. Во-вторых, на ДВ был развернут (а временами и активен) фронт.
И чего? Вы всерьёз считаете, что приход в дивизии кошеваров серьёно увеличивает уровень подготовки рядового бойца?

В-третьих, как следствие, на ДВ слали лучших командиров.
Ага, по результатам боевых действий. Например во время Халкин-Гола авиацию усиливали в т.ч. сводными эскадрильями западных округов. Желающих жить в тайге/пустыне, а не в бывших гвардейских казармах и тогда было не слишком много.

В 1941 не очень, хотя ответственность за все неудачи он разделяет как член Ставки со всякими Шапошниковыми.
Конечно. И с Коневым, Рокоссовским и даже Черняховским, у которого дивизия растеряла всте танки в пару недель.

В 1942-1943 претензии серьезнейшие. Хотя, к слову, под Демянском и тот же Жуков тусовался.
Это когда же?

Вообще, поскольку речь не о Тимошенко, а о Жукове, то оценивая последнего, не будем забывать, что как зам. Верховного, он в определенной степени ответствен за все, что происходило на всех фронтах. Причем, за те периоды, когда он сам фронтами не командовал, в особенности.
Ну и что? Вы хотите сказать, что на нём лежит вина за неудачные действия Малиновского при отходе при том, что тогда Жукова на его фронте вообще не было?

Не только с хорошими (как Тимошенко). Кстати, найти и выдрессировать хороших подчиненных - тоже надо уметь. Примеры - те же Уборевич (под началом которого служили и Ж., и Мерецков, и Рокоссовский, и Тимошенко) и Рокоссовский. Кого можно назвать учеником и выдвиженцем Жукова из шишек стратегического уровня?
Например Рокоссовского, который долгое время служил в подчинённых у Жукова.

А он откуда накопал? И точные ли данные?
Опять? Лучше данных по потерям РККА нет. Как он считал - у него и прочитайте. Мне лень пересказывать.

Ага, много они бы "продолжали воевать".
Хорошее оправдание для полного провала.

Кстати, умение пренебречь второстепенным ради главного - это важная вещь.
Ага, так вот Конев пренебрёг жизнями своих подчинённых в гонке к Берлину.

Узел нужен на тот хрен, что без столицы противник воевать может, а без связи - нет.
Связи с кем и кого? Главный укреплённый пункт - Берлин, который брал Жуков. После его сдачи оборона Германии-фикция.
 
Нумер (140466)

На Халкин-Голе командующий фронтом (фронтовое управление) не командовал, по Вашему.
А во время Великой Отечественной войны, тоже ком фронта не командовали командующими армиями?
Чего-то у Вас с подчиненностью не того.

На Халкин-Голе была авиация и в подчинении Жукова (комбриг Устинов), была и не подчиненная ему.

Фронтовое управление на базе Забайкальского округа действовало эффективно, за что и награжден был Штерн.

И его опыт во всех военных конфликтах, явно не помешал бы в 1941 году. Как и опыт Смушкевича.
 
Вклад Жукова больше, так как он имело побольше чем одна АГ для командования.
По-Вашему, Штерн на неактивные участки фронта мог забить?
Вы мне напомнили анекдот, как приемная комиссия заваливает неугодного ей абитуриента на экзамене: "Сколько человек погибло в войну? - Более 20 млн. - Очень хорошо, перечислить поименно." :)
Результат где? Пока был Жуков Генштаб худо-бедно
Летом-осенью 1941 и Ж., и Шапошников воевали, как могли. Обстановка-с... Хвалить или ругать их я бы не стал. Речь идет о предвоенном полугодии, когда ГШ находился в более спокойных условиях. Кстати, если Ж. был хорошим НГШ, а Шапошников плохим, то никто не мешал восстановить в должности первого или снять второго уже после Киевского котла.
А в действительности, есть более важные обстоятельства. Во-первых, каждый должен заниматься своим делом, а во-вторых любая чехарда с перемещениями вредна. То, что за год перед войной сменилось 3 НГШ, причем последним был назначен кавалерийский генерал без серьезного образования, пусть и трижды талантливый, - это бардак, в котором виновен не Ж., а Сталин.
Сам же Ж. особой гордости за руководство ГШ не проявлял, при том, что скромностью не страдал.
Ну не успели, не успели вообще войска сконцентрировать где-либо. Ни в выступах ни в не них. Привет царю-батюшке передавайте.
Иосифу Первому? Если серьезно, то можно поспорить, чего я сейчас делать не хочу, поскольку начнется крик о резунизме-антирезунизме. Допустим, не успели ни хрена нигде сконцентрировать. А Генштаб не виноват?
А чем так выше обозначенные запомнились, ась? Уж извините, но Жуков как-то почаще оказывался на направлении главного удара и воевал там успешнее.
Речь шла о кандидатуре НГШ в 1941. Жуков был не лучшим кандидатом. А насчет успехов воопче... Ржев - это один большой неуспех. А Тимошенко - герой Гражданской войны, победитель Финляндии в 1940 и бравый представитель Ставки по координации действий двух фронтов в 1944-1945 годах (что формально круче, чем просто командование фронтом, чем занимался Ж. :) ). Ну, чем не кандидат для учреждения ордена? :)
Шучу. Говоря серьезно, из советских полководцев (а о несоветских я лично знаю еще меньше) какое-то действительно необычное дарование проявил разве что Рокоссовский (при том, что и у него ошибок, уверен, было до хрена, и на штабной, скажем, работе он бы себя не проявил, да и послевоенные его достижения весьма спорны). Кроме того, в современных войнах, включая 2МВ, техника играет большую роль, чем личность полководца.
Вы хотите, чтобы я ещё раз сказал,что мнение Резуна чаще верно, если его перевернуть на 180 градусов? Пожалуйста, я ещё раз это сказал.
То есть, Вы считаете, что генерал, который "органически ненавидит" штабную и преподавательскую работу, может с успехом занимать пост НГШ?
Да плевать мне любит он или нет, результат у "нелюбителя" Жукова лучше получился, чем у "любителей" вроде Шапошникова. Вот и всё.
А я не доказываю, что Шапошников - гигант мысли. Я просто не понимаю, почему Ж. считается каким-то особым гением.
Вы ихнего министра с нашим наркомом не путайте.
По секрету скажу: один хрен. Ихний министр должен даже более ответственно подходить к работе, потому что ему приходится объяснять в парламенте, почему он не может обойтись именно без вот такого танка. Наркому достаточно сказать великому вождю: "Танк с вот таким бантиком хацююю!"
В кайзеровской Германии - может и да. Но у нас всё по-другому. У нас в принципе НШ ниже командующего.
НШ у всех ниже командующего, но кто Вам сказал, что МО/НКО - это командующий? В любом случае, Вас не удивляет, что МО/НКО назначали Ворошилова (не самый великий стратег того времени) или Булганина (вообще не военный), а НГШ - только опытных и образованных военачальников (по меркам того, что есть, конечно). Жуков - исключение, и больше в такие игры не игрались. И сам Жуков в НГШ не лез.
И чего? Вы всерьёз считаете, что приход в дивизии кошеваров серьёно увеличивает уровень подготовки рядового бойца?
Ай, и это мне говорит пламенный борец с резунизмом, доказывающий (и не без основания - только это кто-нибудь бы Сталину доказал в свое время), что танки - фигня, вся сила в кашеварах.
Ага, по результатам боевых действий. Например во время Халкин-Гола авиацию усиливали в т.ч. сводными эскадрильями западных округов. Желающих жить в тайге/пустыне, а не в бывших гвардейских казармах и тогда было не слишком много.
А вот и не факт. Гвардейских казарм и в Белоруссии не хватит. А на ДВ можно сделать карьеру. Да и кто военного человека спрашивает?
Конечно. И с Коневым, Рокоссовским и даже Черняховским, у которого дивизия растеряла всте танки в пару недель.
Эти пассажиры отвечали только за свои войска, а Жуков - за всю армию. За все 20000 предвоенных танков.
В 1942-1943 претензии серьезнейшие. Хотя, к слову, под Демянском и тот же Жуков тусовался.
Это когда же?
http://militera.lib.ru/bio/domank/06.html
Ну и что? Вы хотите сказать, что на нём лежит вина за неудачные действия Малиновского при отходе при том, что тогда Жукова на его фронте вообще не было?
А как же! Что, операция не утверждалась Ставкой? Если чего-то не предусмотрели, то нечего валить на шестерок. А когда что-то удалось (Сталинград), то орденок Суворова №1 кое-кто получил, хотя под Сталинградом торговал мордой так же, как на Северо-Западном фронте.
Например Рокоссовского, который долгое время служил в подчинённых у Жукова.
Гы-гы. А может, скажем наоборот?
Опять? Лучше данных по потерям РККА нет. Как он считал - у него и прочитайте. Мне лень пересказывать.
Если лень, то зачем Вы вообще давите клаву? Впрочем, я не поленился и заглянул в источник. Понимаете, "есть ложь, а есть статистика". Процент потерь у Ж. меньше, но абсолютные цифры больше, кроме того, войск под началом намного больше, а плотности - еще больше. Допустим, при выполнении одной и той же задачи командир А имел 100 солдат и потерял 10 (10% потерь), а командир В имел 200 и потерял 12 (6%) потерь. Что, В лучше, чем А? Нет, я не хочу хвалить Конева и обгадить Жукова, и не знаю, кому было трудней, и было ли, просто успехи Ж. под Берлином не впечатляют. Кстати, Рокоссовский имел меньший процент потерь, чем оба.
Хорошее оправдание для полного провала.
Провала чего? Что, Берлин не взяли или немцев не разбили, или темпы продвижения были хуже, чем у Жукова?
Связи с кем и кого? Главный укреплённый пункт - Берлин, который брал Жуков. После его сдачи оборона Германии-фикция.
Задача военных во все времена - не овладеть пунктом, а разбить армию противника.
 
На Халкин-Голе командующий фронтом (фронтовое управление) не командовал, по Вашему.
А во время Великой Отечественной войны, тоже ком фронта не командовали командующими армиями?
Чего-то у Вас с подчиненностью не того.
Проблема в том, что Штерну было просто некем командовать, кто бы воевал, но не подчинялся Жукову.

На Халкин-Голе была авиация и в подчинении Жукова (комбриг Устинов), была и не подчиненная ему.
Это какая же? Аж один полк ТБ-3 который не нанёс почти никаких потерь японцев?

Фронтовое управление на базе Забайкальского округа действовало эффективно, за что и награжден был Штерн.
Но при чём тут командование войсками?

И его опыт во всех военных конфликтах, явно не помешал бы в 1941 году. Как и опыт Смушкевича.
В 1939 он показал себя погано.
 
По-Вашему, Штерн на неактивные участки фронта мог забить?
Что значит "неактивные участки"? Бои были на участке ширино 70 км. Больше частей в округе не было. Штерн мог командовать без Жукова разве что глубоко тыловыми дивизиями.

Вы мне напомнили анекдот, как приемная комиссия заваливает неугодного ей абитуриента на экзамене: "Сколько человек погибло в войну? - Более 20 млн. - Очень хорошо, перечислить поименно."
Хоть пару проблем перечислите.

Летом-осенью 1941 и Ж., и Шапошников воевали, как могли. Обстановка-с...
Дык я не говорю, что Шапошников или Жуков сочковали. Я говорю о сравнительном результате.

Хвалить или ругать их я бы не стал. Речь идет о предвоенном полугодии, когда ГШ находился в более спокойных условиях. Кстати, если Ж. был хорошим НГШ, а Шапошников плохим, то никто не мешал восстановить в должности первого или снять второго уже после Киевского котла.
Вот Шапошникова и сняли в мае 1942.

А в действительности, есть более важные обстоятельства. Во-первых, каждый должен заниматься своим делом, а во-вторых любая чехарда с перемещениями вредна. То, что за год перед войной сменилось 3 НГШ, причем последним был назначен кавалерийский генерал без серьезного образования, пусть и трижды талантливый, - это бардак, в котором виновен не Ж., а Сталин.
Бардак. И что?

Сам же Ж. особой гордости за руководство ГШ не проявлял, при том, что скромностью не страдал.
А кто бы проявил гордость? Лучше просто быть вряд ли могло в РККА 1941 года.

Иосифу Первому? Если серьезно, то можно поспорить, чего я сейчас делать не хочу, поскольку начнется крик о резунизме-антирезунизме. Допустим, не успели ни хрена нигде сконцентрировать. А Генштаб не виноват?
Генштаб виноват в последнюю очередь, потому что не успел исправить ошибки царя-батюшки Николая № 2, которому не досуг было ж/д на границе развивать и не сумел убедить политическое руководство в необходимости быстрой переброски, точнее сделал это слишком поздно, войск. Хотя в мае 1941 войска поехали не случайно.

Речь шла о кандидатуре НГШ в 1941. Жуков был не лучшим кандидатом. А насчет успехов воопче... Ржев - это один большой неуспех. А Тимошенко - герой Гражданской войны, победитель Финляндии в 1940
Поменьше бы нам таких побед.

и бравый представитель Ставки по координации действий двух фронтов в 1944-1945 годах (что формально круче, чем просто командование фронтом, чем занимался Ж.
Жуков и занимался координацией действия фронтов, пока координаторы сохранялись.

Говоря серьезно, из советских полководцев (а о несоветских я лично знаю еще меньше) какое-то действительно необычное дарование проявил разве что Рокоссовский (при том, что и у него ошибок, уверен, было до хрена, и на штабной, скажем, работе он бы себя не проявил, да и послевоенные его достижения весьма спорны).
Почему Вы так считаете? Даже не затрагивая Жукова чем Черняховский не нравится кроме того, что ему не довелось долго командовать большим количеством войск?

Кроме того, в современных войнах, включая 2МВ, техника играет большую роль, чем личность полководца.
Ну вот опять. Сколько раз на грабли наступали, когда приличная техника при безграмотном управлении плохо воюет. Ну хотя бы пример Финляндии должен был научить.

То есть, Вы считаете, что генерал, который "органически ненавидит" штабную и преподавательскую работу, может с успехом занимать пост НГШ?
Да.

А я не доказываю, что Шапошников - гигант мысли. Я просто не понимаю, почему Ж. считается каким-то особым гением.
Да не считаю я его "каким-то особым гением". Просто очень неплохой полководец. Почему - я объяснял.

По секрету скажу: один хрен. Ихний министр должен даже более ответственно подходить к работе, потому что ему приходится объяснять в парламенте, почему он не может обойтись именно без вот такого танка.
Сталину не так просто мозги запудрить, как чайникам из парламента. Его "аль Каидой" не проведёшь.

Наркому достаточно сказать великому вождю: "Танк с вот таким бантиком хацююю!"
А лучший друг всех физкультурников скажет "а пачиму с таким бантиком, вот товаришь XXX считает, что такой танк нам не нужен, а нужен танк с другим бантиком"

НШ у всех ниже командующего, но кто Вам сказал, что МО/НКО - это командующий?
В Кайзеровской Германии или кайзерлих унд кёнинлих Австро-Венгрии - как раз НШ - главная фигура.

В любом случае, Вас не удивляет, что МО/НКО назначали Ворошилова (не самый великий стратег того времени)
Как раз считался великим.

или Булганина (вообще не военный)
Это когда? Помнится Булганин был очень долгое время ЧВС фронтов.

Ай, и это мне говорит пламенный борец с резунизмом, доказывающий (и не без основания - только это кто-нибудь бы Сталину доказал в свое время), что танки - фигня, вся сила в кашеварах.
Без кошеваров дивизия воевать не может нормально, ибо некому кашу варить. Но на уровне подготовки подразделений это не сказывается НИКАК.

А вот и не факт. Гвардейских казарм и в Белоруссии не хватит.
Зато в ЛенОВО имеются. Да и в районе Минска получше с казарменным фондом, чем в провинциальном даже по меркам Монголии Тацмак-Булаке.

А на ДВ можно сделать карьеру.
А почему в ЗапОВО нельзя? Я лично больше вспомню людей, сделавших карьеру на Западе.

Да и кто военного человека спрашивает?
А человек сам куда захочет прорваться - в пыль степи или в полупридворную Пролетарскую сд?

Эти пассажиры отвечали только за свои войска, а Жуков - за всю армию. За все 20000 предвоенных танков.
Они отвечали за те войска, что им доверили. Соответтсвенно их потери - их ошибки.

Ну и что? Вы хотите сказать, что на нём лежит вина за неудачные действия Малиновского при отходе при том, что тогда Жукова на его фронте вообще не было?
А как же! Что, операция не утверждалась Ставкой?
При чём тут операция? Ставка должна за связью каждого батальона следить? Малиновский банально потерял связь и соответственно управление вверенными ему войсками из-за чего они фактически бежали будучи не в состоянии оказать сопротивление фрицам. При чём тут Ставка?

Если чего-то не предусмотрели, то нечего валить на шестерок. А когда что-то удалось (Сталинград), то орденок Суворова №1 кое-кто получил, хотя под Сталинградом торговал мордой так же, как на Северо-Западном фронте.
Так Жуков был у Сталинграда или не был, как при позоре Малиновского?

Гы-гы. А может, скажем наоборот?
Скажем так: с 22 июня по 1942 год Рокоссовский командовал корпусом, потом армией и неоднократно оказывался в подчинении Жукова.

Если лень, то зачем Вы вообще давите клаву?
Вам всю книгу перепечатать или только избранные главы?

Процент потерь у Ж. меньше, но абсолютные цифры больше
В том-то и дело, что меньше.

, кроме того, войск под началом намного больше, а плотности - еще больше.
Плотности вполне сравнимые у всех были, а вот со стороны фрицев более-менее прилично было только Берлинское направление прикрыто.

Провала чего? Что, Берлин не взяли или немцев не разбили, или темпы продвижения были хуже, чем у Жукова?
Берлин взял в первую очередь Жуков. Были бы темпы меньше - было бы совсем смешно.

Задача военных во все времена - не овладеть пунктом, а разбить армию противника.
Фрицы доразбивались в 1941.
 
Проблема в том, что Штерну было просто некем командовать, кто бы воевал, но не подчинялся Жукову.
Вот он и командовал Жуковым. Как любой командующий фронтом.
Заодно координировал действмя наших войск с монгольскими частями (советско-монгольские) под руководством Чойбалсана. (В том числе 6-й и 8-й кавдивизии МНРА, действовавшие на флангах).

Но при чём тут командование войсками?
Штерн был награжден за Халкин-Гол.
30 августа в газетах был опубликован первый указ о присвоении звания Героя Советского Союза участникам боев на Халхин-Голе. В списке награжденных 31 человек. Среди них комкор Г.Жуков и командарм 2-го ранга Г.Штерн. Командиру 11-й танковой бригады Яковлеву звание Героя Советского Союза было присвоено посмертно. Летчикам майорам С.Грицевцу и Г.Кравченко звание Героя Советского Союза было присвоено во второй раз. Это были первые в нашей стране дважды Герои. Награды вручались, как формулировалось в указе, «за образцовое выполнение боевых заданий и выдающийся героизм, проявленный при выполнении боевых заданий, дающий право на получение звания Героя Советского Союза»

Ну а Смушкевич - потоптались по могиле

18 ноября 1939 г. подписчики получили необычно толстый номер «Красной звезды»: на 12 страницах вместо обычных четырех вышла в этот день газета. В ней были опубликованы указы о награждении боевыми орденами воинских частей РККА, а также бойцов и командиров. Впервые боевыми орденами было награждено сразу такое большое количество войсковых частей. Награждались они «за доблесть и мужество, проявленные личным составом при выполнении боевых заданий Правительства». И в этом же номере газеты был опубликован второй указ о присвоении звания Героя Советского Союза участникам боев на Халхин-Голе. В списке значилось 39 фамилий. Комкору Я.Смушкевичу звание Героя присваивалось во второй раз. Его деятельность была оценена очень высоко. В передовой статье «Награды за подвиги во славу Родины» говорилось: «Первому из доблестных своих сынов народ воздает славу выдающемуся организатору военно-воздушных частей РККА, бесстрашному сталинскому соколу, Герою Советского Союза комкору Я.Смушкевичу. Имя героя известно далеко за пределами нашей страны. Блестящий летчик-истребитель, проявивший высокое личное мужество в боях с врагами, комкор Смушкевич в выполнении боевых заданий Правительства показал незаурядные качества руководителя крупных соединений непобедимой советской авиации».

И так везде, такие аргументы:
командир не командует подчиненными, до войны Героя Советского Союза дают за снабжение и так далее. У Вас нет аргументов.
До войны надо былосовершить что-то чрезвычайное, чтобы получить ГСС.
 
Бои были на участке ширино 70 км. Больше частей в округе не было.
Кхм...
Хоть пару проблем перечислите.
Навскидку: 1. Организация. 2. Связь. 3. Боевая подготовка. 4. Мобилизационное развертывание.
Вот Шапошникова и сняли в мае 1942.
А почему не осенью 1941? И почему не заменили ГКЖ?
А то, что непродолжительное начальствование Ж. - один из элементов этого бардака. Не более того.
А кто бы проявил гордость? Лучше просто быть вряд ли могло в РККА 1941 года.
Мы уже слышали песни о бедности и технической отсталости РККА в 1941. О том, что все командиры и солдаты в 1941 только что вылупились из яйца и ни хрена не умели, мы тоже слышали. В 1001 раз обсуждать сие неохота. Даже если эти песни - "о главном", вина ГШ огромна. Начальник ГШ - это одно из первых лиц, которых нужно ставить к стенке за то, что "лучше просто быть вряд ли могло в РККА 1941 года".
Поменьше бы нам таких побед.
Согласен. Можно узнать, почему штурм Зееловских высот лучше? (Я имею в виду не политическое значение, которое разнится, как ночь и день, а военные аспекты).
Почему Вы так считаете? Даже не затрагивая Жукова чем Черняховский не нравится кроме того, что ему не довелось долго командовать большим количеством войск?
Именно поэтому нельзя судить. Буденный, например, успешно командовал небольшим подвижным объединением, а после этого почил на лаврах. А Жуков знаменит главным образом тем, что ему многое "довелось" в смысле "больших количеств".
Ну вот опять. Сколько раз на грабли наступали, когда приличная техника при безграмотном управлении плохо воюет. Ну хотя бы пример Финляндии должен был научить.
Наступали. Тем не менее, в Финляндии техника "дожала". А "управление" - это не только командующий и начштаба.
Да не считаю я его "каким-то особым гением". Просто очень неплохой полководец. Почему - я объяснял.
Очень неплохой. Но я не понимаю, почему Вы рассказываете, что он, типа, учитель Рокоссовского, а на Халхин-Голе все, кроме него, клювом щелкали.
Сталину не так просто мозги запудрить, как чайникам из парламента. Его "аль Каидой" не проведёшь.
Ему можно было пудрить мозги всякими "толстобронными немецкими танками". А если верить официальной историографии, то также "германо-польским блоком", "троцкистскими заговорами" и т.п.
А лучший друг всех физкультурников скажет "а пачиму с таким бантиком, вот товаришь XXX считает, что такой танк нам не нужен, а нужен танк с другим бантиком"
Но, что характерно, необходимость танков с новыми бантиками никто не оспорит! :) И спор будет идти между наркомом, другом физкультурников и двумя знатоками бантиков. Без парламента, газетчиков и интернета. А каково было бы тому же Жукову, если бы ему сказали: "Извини, дядя, в ближайшие 20 лет никаких бантиков. Не до них."
Это когда? Помнится Булганин был очень долгое время ЧВС фронтов.
Нет, ну, что-то он рубил (с М.М.Поповым они ж не только пьянствовали и б№№довали :) ). Но Вы б ему доверили организовать операцию, а хоть бы и бой?
Без кошеваров дивизия воевать не может нормально, ибо некому кашу варить. Но на уровне подготовки подразделений это не сказывается НИКАК.
А к чему можно готовиться без каши? :rolleyes:
А почему в ЗапОВО нельзя? Я лично больше вспомню людей, сделавших карьеру на Западе.
Это... не факт... Тот же Жуков мог отбояриться от назначения на ХГ, если бы очень хотел. Но мы говорили не о том. Мы сравнивали Уборявичюса с другими командующими 1930 гг. Так у него бардака было поменьше, чем в других "мирных" округах, а опыта побольше, чем у их командиров. Если же говорить о ДВ, то и там бардака хватало, что Хасан и начало х.-гольской эпопеи наглядно показали.
При чём тут Ставка?
Еще раз. Если Ставка утвердила план операции, которая может обернуться катастрофой (пусть и из-за одного стрелочника), то она разделяет вину за факт катастрофы.
Так Жуков был у Сталинграда или не был, как при позоре Малиновского?
Был, был у Сталинграда. А при позоре Малиновского его не было, а если б был, то не предотвратил бы. Но у Тимошенки он как раз был при позоре "Полярной Звезды". И можно назвать массу эпизодов, о которых говорят: "Ставка допустила просчет". Ставка - это: 1. Сталин. 2. Жуков. 3. Все прочие.
Скажем так: с 22 июня по 1942 год Рокоссовский командовал корпусом, потом армией и неоднократно оказывался в подчинении Жукова.
Так чему он, собссно, у Ж. научился? Можно пример, чтоб был спор Ж. - Р., причем решение Ж. оказывается таки лучше?
Плотности вполне сравнимые у всех были, а вот со стороны фрицев б
олее-менее прилично было только Берлинское направление прикрыто.
Полководческое искусство заключается в том, чтобы не ломиться на "прилично прикрытое направление" в лоб. Группировки, выполняющие такую задачу обычно называют сковывающими и считают второстепенными.
Фрицы доразбивались в 1941.
Вы о знаменитой дилемме "Киев или Москва"? Но есть и хрестоматийный контрпример с одним великим полководцем, который взял Москву, не разбив русскую армию. Так он вскоре из Москвы драпал - аж пятки сверкали.
 
Да, так мы говорим не о Берлине о Халхин-Голе и об исторических частностях, типа, "кто главнее". Так вот, 1-я АГ была создана только 15.07.1939. До того имел место быть Особый корпус. Так вот, если не врет любимый участниками форума Кривошеев, то
Советско-монгольские войска, в
командование которыми в июне 1939 г. вступил комдив
(с 31 июля - комкор) Г. К. Жуков, насчитывали 12,5 тыс.
бойцов и командиров, 109 орудий, 266 бронемашин, 186
танков, 82 самолета. Противник, используя свое
численное превосходство, 2 июля перешел...
А по данным
http://i16fighter.narod.ru/khgol/khgol.htm
на 1.07.1939 только истребителей и только исправных было 138 (а 27.05.1939 - перед приездом ГКЖ в корпус - 99 всяких, и корпусу они напрямую, ИМХО, не подчинялись). Таким образом, до развертывания корпуса в АГ, ни о каком подчинении авиации Ж. (кроме как приказом на время какого-нибудь боя) не может быть и речи. Я так полагаю, что Ж. получил все бразды после формирования 1-й АГ (что естественно - подчиняют же флот сухопутной группировке не прибрежном ТВД). А приписывать ему успехи авиации (которая за несколько недель боев многому научилась, и в которой была толпа ГСС и своих начальников с ромбами в петлицах) смешно.
 
Надо было читать "в окрУге".

Навскидку: 1. Организация.
Что значит организация? Если Вы про злополучные штаты мк, то вообще это дело АБТУ.

Что связь? Со связью были давние проблемы и были они в первую очередь по причине слабой промышленности.

3. Боевая подготовка.
А это тут при чём?

4. Мобилизационное развертывание.
СССР как раз в целом именно за счёт мобилизациии и выкрутился. Началось формирование 200-х и 300-х дивизий ещё при Жукове.

А почему не осенью 1941? И почему не заменили ГКЖ?
Не знаю. Но результат на лицо: сняли и после этого резко изменилась "генеральная линия".

Мы уже слышали песни о бедности и технической отсталости РККА в 1941. О том, что все командиры и солдаты в 1941 только что вылупились из яйца и ни хрена не умели, мы тоже слышали.
Это не так. Но причины недостатков куда более глубокие. Уж скорее надо адресовать их тому же Шапошникову, который был куда дольшее время НГШ.

В 1001 раз обсуждать сие неохота. Даже если эти песни - "о главном", вина ГШ огромна. Начальник ГШ - это одно из первых лиц, которых нужно ставить к стенке за то, что "лучше просто быть вряд ли могло в РККА 1941 года".
Тогда сразу Сталина. А заодно - николашку и прошлых царей.

Согласен. Можно узнать, почему штурм Зееловских высот лучше? (Я имею в виду не политическое значение, которое разнится, как ночь и день, а военные аспекты).
Результатом. Не очень большие потери и прорыв последней значительной линии обороны.

Именно поэтому нельзя судить. Буденный, например, успешно командовал небольшим подвижным объединением, а после этого почил на лаврах.
Почему Вы так считаете? Юго-Западное направление, которым он также вполне сносно командовал сложно назвать малым подвижным объединением как 1 КА.

Наступали. Тем не менее, в Финляндии техника "дожала". А "управление" - это не только командующий и начштаба.
Техника не дожала. В конце концов дожали сапёры и пехота.

Очень неплохой. Но я не понимаю, почему Вы рассказываете, что он, типа, учитель Рокоссовского, а на Халхин-Голе все, кроме него, клювом щелкали.
Речь шла о конкретно роли Штерна. Вы начали называть людей, у которых кто-то долгое время служил в подчинении. Так вот Рокоссовский долго служил в подчинении.

Ему можно было пудрить мозги всякими "толстобронными немецкими танками".
Это проблемы скорее разведки, которая во всём мире была примерно такая же. Например амеры долгое время не верлили в 457 мм орудия Ямато.

Но, что характерно, необходимость танков с новыми бантиками никто не оспорит!
Кузнецов оспорит. И невоенные.

И спор будет идти между наркомом, другом физкультурников и двумя знатоками бантиков. Без парламента, газетчиков и интернета.
Вот и хорошо, что без газетчиков, тем более парлеманта и совсем хорошо, что без интернета.

Нет, ну, что-то он рубил (с М.М.Поповым они ж не только пьянствовали и б№№довали ). Но Вы б ему доверили организовать операцию, а хоть бы и бой?
Думаю, что побольше, чем некоторым мега-стратигам вроде Кузнецова и Ворошилова.

А к чему можно готовиться без каши?
К войне. А какие проблемы? Именно потому и нет кашеваров, что без них боевая подготовка возможна.

Это... не факт... Тот же Жуков мог отбояриться от назначения на ХГ, если бы очень хотел.
Кто-то не хотел, а кто-то и хотел.

Но мы говорили не о том. Мы сравнивали Уборявичюса с другими командующими 1930 гг. Так у него бардака было поменьше, чем в других "мирных" округах, а опыта побольше, чем у их командиров.
Есть и совершенно другое мнение. Например см. стать. Большие манёвры.
Был, был у Сталинграда. А при позоре Малиновского его не было, а если б был, то не предотвратил бы.
Почему Вы так считате?

Так чему он, собссно, у Ж. научился? Можно пример, чтоб был спор Ж. - Р., причем решение Ж. оказывается таки лучше?
А Выше указанные Вами научились?

Полководческое искусство заключается в том, чтобы не ломиться на "прилично прикрытое направление" в лоб.
Вот и показала практика, что проще проломиться через Зеелов и Мюнхеберг, чем подставлять фланги под удары, как это дела Конев.

Вы о знаменитой дилемме "Киев или Москва"? Но есть и хрестоматийный контрпример с одним великим полководцем, который взял Москву, не разбив русскую армию. Так он вскоре из Москвы драпал - аж пятки сверкали.
Нет. Я о том, что разбить армию и довести до небоеспособного сотсояния тех, кто встречал у границы фрицы сумели. Но без захвата ресурсов всё это оказалось фикцией. Пример с Наполеоном просто замечательный. Имперёр пошёл русскую армию бить, а вот о занятии территории не позаботился и вообще вряд ли мог осуществить сие. Как результат - побить Кутузова у Бородино смог, а толку-то?


на 1.07.1939 только истребителей и только исправных было 138 (а 27.05.1939 - перед приездом ГКЖ в корпус - 99 всяких, и корпусу они напрямую, ИМХО, не подчинялись). Таким образом, до развертывания корпуса в АГ, ни о каком подчинении авиации Ж. (кроме как приказом на время какого-нибудь боя) не может быть и речи. Я так полагаю, что Ж. получил все бразды после формирования 1-й АГ (что естественно - подчиняют же флот сухопутной группировке не прибрежном ТВД). А приписывать ему успехи авиации (которая за несколько недель боев многому научилась, и в которой была толпа ГСС и своих начальников с ромбами в петлицах) смешно.
При чём тут приписывание ему успехов? Вы это всё к Штерну примените и подумайте, насколько могут различаться подсчёты.
 
Что значит организация? Если Вы про злополучные штаты мк, то вообще это дело АБТУ.
Штаты мк далеко не злополучные. А АБТУ в таких вопросах - не единоличный начальник. В недостатках организации всех формирований виновен и ГШ. А главные организационные глюки были не в несколько недостаточном насыщении мк пехотой или в отсутствии разведывательных подразделений в кав. соединениях, а в неуклюжих армиях и фронтах.
Что связь? Со связью были давние проблемы и были они в первую очередь по причине слабой промышленности.
Так уж и слабой? А "давние проблемы" - не оправдание. Что сделал ГКЖ, чтобы их пофиксить? Каких успехов добился? Почему, к примеру, в потере связи ком. ЗФ с войсками Павлов виноват, а Жуков нет? А, Павлов своевременно не перебрался на "правильный" КП. А почему ГШ зачесался так поздно? Почему не проследили, как там со связью и устойчивостью управления (как минимум) 21.06?
А это тут при чём?
При том, что если пехотинец не умеет окапываться, наводчик танка не стрелял из пушки, а ком. полка не заботится о разведке, и это массовое явление, то виноват (среди прочих) ГШ и его начальник, особливо если он "практик" только что из войск.
СССР как раз в целом именно за счёт мобилизациии и выкрутился. Началось формирование 200-х и 300-х дивизий ещё при Жукове.
Как насчет боеспособности и развертывания приграничных группировок? Как там с обеспеченностью артиллерии тягой и с т.п. вещами?
Не знаю. Но результат на лицо: сняли и после этого резко изменилась "генеральная линия".
Позвольте считать кандидатуру Ж. на пост НГШ недостойной.
Это не так. Но причины недостатков куда более глубокие. Уж скорее надо адресовать их тому же Шапошникову, который был куда дольшее время НГШ.
Адресуем. Но по крайней мере Ш. не надо было вводить в курс дел ГШ, а Ж. надо было.
Тогда сразу Сталина. А заодно - николашку и прошлых царей.
Сталина - однозначно. Николашку второй раз расстрелять трудно. Но прошлые цари были давно, а Ж. - непосредственный "герой дня" 22.06.1941.
Результатом. Не очень большие потери и прорыв последней значительной линии обороны.
"Очень" или "не очень" можно судить по сравнению с расчетными. Вы имеете соответ. данные? Я не могу выполнить такой расчет. Посему "абсолютные цифры" и "%" не значат ни хрена. К слову, даже сам Ж., причем даже в мемуаре, признавал свои решения не вполне целесообразными.
Юго-Западное направление, которым он также вполне сносно командовал сложно назвать малым подвижным объединением как 1 КА.
"Командование направления" - пятое колесо в телеге.
Техника не дожала. В конце концов дожали сапёры и пехота.
При поддержке артиллерии, танков и при полном господстве в воздухе.
Речь шла о конкретно роли Штерна. Вы начали называть людей, у которых кто-то долгое время служил в подчинении. Так вот Рокоссовский долго служил в подчинении.
Речь шла много о чем. Конкретно о роли Штерна (которую можно оценить только по формальным показателям) - она не меньше, чем роль Ж. при Рокоссовском.
Кузнецов оспорит. И невоенные.
Можете продолжать спорить ни о чем. А я остаюсь при своем мнении: обязанности рядового пехотинца, комбата, минобороны и нач. ГШ при всех властях отличаются очень мало. С профессиональной точки зрения наиболее интересная и квалифицированная работа для военного человека - НГШ.
Есть и совершенно другое мнение. Например см. стать. Большие манёвры.
Имел удовольствие прочитать. "Ну, и козел же этот У., что в 1936 году не готовился воевать с немецкими танковыми войсками! И вообще РККА - ацтой, а до 1917 - рулез!" Если отбросить спекуляции на тему недостатков в боевой подготовке, вскрытых учениями (кстати, на то они учения) 1936 г., факт, что Уборевич был лучшим (по знаниям и опыту) командующим на 1937. Это раз. А недостатков у всех всегда хватало. В том числе, у Жукова. А У. вспомнили к тому, что тезис о том, что "Сталин зря не расстреливал", спорный. Кроме того, авторитет У. признается мемуаристами (включая Ж.), в отличие от авторитета, допустим, Корка (тут только казенные восторги). Тут их за язык никто не тянул. А если войска У. были ни на что не способны (кстати, может, и правда), то его ученики Жуков и компания - не лучше.
Почему Вы так считате?
Потому что Ж. не предотвратил много других ляпов.
А Выше указанные Вами научились?
Например, у Уборевича.
При чём тут приписывание ему успехов? Вы это всё к Штерну примените и подумайте, насколько могут различаться подсчёты.
А я не утверждаю, что Штерн лично рубил японцев шашкой или давал ценные указания летчикам. Медицинский факт, ИМХО, что до, во время, и некоторое время после наступления перелома в ходе воздушных боев Ж. не имел отношения к этой составляющей конфликта. От этого (при всем уважении к его тактическим решениям на земле и к руководству всей группой после ее образования) его лавры как единоличного победителя японцев сильно вянут.
 
Штаты мк далеко не злополучные. А АБТУ в таких вопросах - не единоличный начальник. В недостатках организации всех формирований виновен и ГШ. А главные организационные глюки были не в несколько недостаточном насыщении мк пехотой или в отсутствии разведывательных подразделений в кав. соединениях, а в неуклюжих армиях и фронтах.
А чем они неуклюжи?

Так уж и слабой? А "давние проблемы" - не оправдание. Что сделал ГКЖ, чтобы их пофиксить?
Именно слабой. Не знаю, что он сделал, но к началу войны было выпущена целая война новых радиосредств.

Каких успехов добился? Почему, к примеру, в потере связи ком. ЗФ с войсками Павлов виноват, а Жуков нет?
Потому что Павлов этим хозяйством заведовал. Так в конечном счёте виноват оказывается Сталин.

При том, что если пехотинец не умеет окапываться, наводчик танка не стрелял из пушки, а ком. полка не заботится о разведке, и это массовое явление, то виноват (среди прочих) ГШ и его начальник
Тогда скорее Сталин, ибо политическому руководству принимать решение о мобилизации/демобилизации. Не было бы демобилизации 1940 и массового набора в 1941 - многих проблем можно было бы избежать.

Как насчет боеспособности и развертывания приграничных группировок? Как там с обеспеченностью артиллерии тягой и с т.п. вещами?
А что Вы хотите от неотмобилизованной армии?

Позвольте считать кандидатуру Ж. на пост НГШ недостойной.
Лучше на 1941 нет.

Адресуем. Но по крайней мере Ш. не надо было вводить в курс дел ГШ, а Ж. надо было.
Ну и что?

Сталина - однозначно. Николашку второй раз расстрелять трудно. Но прошлые цари были давно, а Ж. - непосредственный "герой дня" 22.06.1941.
Ну не шмог он построить недостроенные ж/д для быстрого развёртывания. Хотя старались.

"Очень" или "не очень" можно судить по сравнению с расчетными.
Расчётных потерь не бывает.

Посему "абсолютные цифры" и "%" не значат ни хрена. К слову, даже сам Ж., причем даже в мемуаре, признавал свои решения не вполне целесообразными.
Потому что вконце пришлось идти севернее, через Мюнхеберг.

"Командование направления" - пятое колесо в телеге.
Почему Вы так считаете?

При поддержке артиллерии, танков и при полном господстве в воздухе.
Всё это было и раньше.

Речь шла много о чем. Конкретно о роли Штерна (которую можно оценить только по формальным показателям) - она не меньше, чем роль Ж. при Рокоссовском.
Ещё раз. Так как кроме Рокоссовского у Жукова было много других войск, то он мог разрабатывать фронтовые планы, ставить задачи и т.д. Штерну смысла вмешиваться в управление армейской группы не было. Не его уровень.

Можете продолжать спорить ни о чем. А я остаюсь при своем мнении: обязанности рядового пехотинца, комбата, минобороны и нач. ГШ при всех властях отличаются очень мало. С профессиональной точки зрения наиболее интересная и квалифицированная работа для военного человека - НГШ.
Считайте. Но я с Вами не согласен. Почему - я объяснил.

Если отбросить спекуляции на тему недостатков в боевой подготовке, вскрытых учениями (кстати, на то они учения) 1936 г., факт, что Уборевич был лучшим (по знаниям и опыту) командующим на 1937.
Недостатки можно разные вскрыть. Ровно как и недостатки в действиях войск и в 1944 вскрывали. Только вот можно легко отличить разбор полётов 1944 и 1941 года.

А У. вспомнили к тому, что тезис о том, что "Сталин зря не расстреливал", спорный.
А кто сей тезис выдвигал? Я лично говорил, что весьма сомнительно, что кто-то из расстрелянных показал бы себя лучше, чем Жуков и ко.

Например, у Уборевича.
Чему конкретно?

А я не утверждаю, что Штерн лично рубил японцев шашкой или давал ценные указания летчикам. Медицинский факт, ИМХО, что до, во время, и некоторое время после наступления перелома в ходе воздушных боев Ж. не имел отношения к этой составляющей конфликта.
перелом - это скорее август. Так что я не понимаю Вашего тезиса. Понятно, что в тактику летунов Жукову ума хватало не ввязываться.

От этого (при всем уважении к его тактическим решениям на земле и к руководству всей группой после ее образования) его лавры как единоличного победителя японцев сильно вянут.
А нибелунги вообще и права не имели приказывать хыщникам Геринга. И чего?
 
Сверху Снизу