Кто командовал на Халхин-Голе?

Mic

 
Нумер (140466) написал(а):

Что значит организация? Если Вы про злополучные штаты мк, то вообще это дело АБТУ.


Начальник АБТУ единолично утверждает штаты мк? Или все ж таки к этому вопросу имеют кое-какое отношение Нарком обороны и НГШ?
 
http://www.army.lv/index.php?s=309&id=307&v=9
Чтобы исправить сложившуюся ситуацию в Монголию было срочно переброшено несколько полков бомбардировщиков и истребителей, объединенных в 100ю смешанную авиабригаду. Туда же были посланы советские летчики, получившие боевой опыт в Испании и Китае. К 20 августа авиационная группировка советско-монгольских войск насчитывала в своем составе 515 самолетов, в том числе около 180 бомбардировщиков СБ. Силы японской авиации составляли 303 самолета. В ожесточенных воздушных групповых боях советская истребительная авиация добилась превосходства в воздухе, а советские бомбардировщики нанесли ряд сокрушительных ударов по японским агрессорам. Так, 5 июля 1939 г 18 бомбардировщиков СБ из состава 38 го СБАП, прибывшего в конце мая из Забайкалья в количестве 59 СБ, нанес бомбовый удар по железнодорожной станции Халун-Аршан.

Советские бомбардировщики действовали без прикрытия и дважды были атакованы японскими истребителями - на подходе к цели и над станцией. В результате ожесточенного воздушного боя было сбито два самолета СБ, потери японцев составили четыре истребителя И-97.

5 июля Главный военный совет РККА принял решение об образовании в Чите нового органа стратегического руководства Вооруженными Силами, подчинив ему все войска, дислоцировавшиеся в то время на Дальнем Востоке. В соответствии с этим народный комиссар обороны издал приказ о создании фронтовой группы войск во главе с командующим - командармом 2-го ранга Г. М. Штерном. Совершенствование органов управления на Дальневосточном ТВД завершилось в середине июля 1939 года преобразованием 57-го особого корпуса в 1-ю армейскую группу под командованием комдива (с 31 июля комкора) Г. К. Жукова с подчинением ее непосредственно командующему фронтовой группой войск на Дальнем Востоке.

 
Семён, я что-то не пойму, что Вы буковками выделяете большими? В чём сокральный смысл? Я где-то говорил, что СБ не пребывали из Забайкалья или Жуков не подчинялся Штерну?
 
Вопросов нет.
Просто меня всегда очень сильно интересовало 22 июня, и могли мы успешно его встретить?


Есть ли у кого сведения о командовании Штерном 8 армией против финов?
 
А чем они неуклюжи?
Тем, что командующие лихо "теряли управление". Необходимость в дроблении армий и фронтов выявилась очень быстро. Ну, и плюс мелочи типа использования артиллерийских резервов, тех же тяжелых танков и т.п.
Именно слабой. Не знаю, что он сделал, но к началу войны было выпущена целая война новых радиосредств.
Так что кивать на бедность и "мало танков" не приходится. "Разруха не в клозетах, а в головах".
Потому что Павлов этим хозяйством заведовал. Так в конечном счёте виноват оказывается Сталин.
Правильно.
Тогда скорее Сталин, ибо политическому руководству принимать решение о мобилизации/демобилизации. Не было бы демобилизации 1940 и массового набора в 1941 - многих проблем можно было бы избежать.
Тоже правильно. Тогдашняя РККА была обречена начинать войну.
А что Вы хотите от неотмобилизованной армии?
Мы и эту песню слышали. "Фигня, что армия огромная, она ж неотмобилизованная" (в более поздние времена появился термин "непрофессиональная" - разумеется, в отличие от басурманских, которые круты по определению). Наличные численности сил и средств вполне позволяли иметь более, чем боеспособную, армию.
Адресуем. Но по крайней мере Ш. не надо было вводить в курс дел ГШ, а Ж. надо было.
Ну и что?
То, что товарисчь не столько работал, сколько учился.
Ну не шмог он построить недостроенные ж/д для быстрого развёртывания. Хотя старались.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Если железные дороги не те, то нужно иметь планы или принимать решения, соответствующие матчасти.
Расчётных потерь не бывает.
:D Еще как бывают. И командиров всех уровней учат считать.
"Командование направления" - пятое колесо в телеге.
Почему Вы так считаете?
Так не только я считаю. В конце концов тов. Сталин тоже так решил.
Всё это было и раньше.
Скажем так, было превосходство в силах и средствах. Тимошенко в Финляндии и Жуков под Берлином им более-менее грамотно воспользовались. Если бы соотношение сил и средств было другим, победы бы не было. Ни у них, ни у Рокоссовского, ни у Манштейна, окажись последние на их месте.
Ещё раз. Так как кроме Рокоссовского у Жукова было много других войск, то он мог разрабатывать фронтовые планы, ставить задачи и т.д. Штерну смысла вмешиваться в управление армейской группы не было. Не его уровень.
А на хрена тогда фронтовое управление?
А кто сей тезис выдвигал? Я лично говорил, что весьма сомнительно, что кто-то из расстрелянных показал бы себя лучше, чем Жуков и ко.
Сие нельзя проверить никак.
Например, у Уборевича.
Чему конкретно?
Открываем нетленный мемуар и читаем. Ссылку дать? Повторюсь, что мемуар интересен тем, что там за язык никто не тянет, и если аффтар имеет интерес кого-то обо№№ать или просто не упомянуть, то ему никто не мешает.
перелом - это скорее август. Так что я не понимаю Вашего тезиса. Понятно, что в тактику летунов Жукову ума хватало не ввязываться.
Август - это разгром японцев превосходящими силами. Перелом на земле (и случай Ж. показать себя) - это бои в районе горы Баин-Цаган. Ж. молодец, когда нанес удар танковой бригадой без поддержки пехоты (с этим решением можно спорить, но оно сработало, и этот факт - большой привет тем, кто говорит о "небоеспособности" советских танковых войск - всех этих орд Т-26 и БТ). А еще была война в воздухе, которая не менее (хм...) важна, чем война на земле. Мы разбирали конкретный вопрос, кому подчинялась авиация. Ответ: после того, как Ж. показал себя, командуя корпусом и последний был развернут в армию, то ему. До того - нет. Все лавры/плюхи за успешное/неудачное применение авиации, ее снабжение и т.п. - не Жукову.
А нибелунги вообще и права не имели приказывать хыщникам Геринга. И чего?
Опыт показал, что ком. фронтом или отдельной армией должон приказывать хыщникам. И пиратам тоже. По крайней мере, на сухопутном ТВД. Если у Гитлера с Герингом было не так, то все поздравления за нарушения взаимодействия между родами войск - им.
 
Вопросов нет.
Просто меня всегда очень сильно интересовало 22 июня, и могли мы успешно его встретить?
Семён, запросто могли.
Попадалась мне очень своеобразная версия объяснения сталинского легкомыслия весной 1941-го. Зато по этой версии начальник тогдашнего ГРУ Голиков не выглядел идиотом по-резуновски. Суть идеи в том, что Сталин и Голиков не считали переброску германских войск к границам законченной на начало июня! По их мнениям, переброшено было не более 75% от требуемого. Ясно, что до окончания перегруппировки вермахта войны не будет. Ошибка этих двух товарищей заключалась даже не в том, что германские генералы придерживались гораздо более скверного мнения о боеспособности РККА. Товарищи Сталин и Голиков очень сильно недооценили эффективность собственных контрразведывательных мероприятий -- германская разведка так и не сумела вскрыть реально противостоящую блиц-кригу силу, и с точки зрения фюрера сосредоточенных к началу июня возле советской границы войск было более чем достаточно. Как оказалось -- фюрер ошибался.

Разумееется, при таких взглядах готовить войска к активной обороне было преждевременно. Но сама по себе такая возможность существовала, её не то что не смогли использовать -- её просто не собирались использовать в начале лета.
 
Тем, что командующие лихо "теряли управление".
Это когда? Когда в окружении были? Да. Было дело. А так как раз в армии с управлением было вполне сносно.

Необходимость в дроблении армий и фронтов выявилась очень быстро.
Тут скорее проявилась а)проблема формирования б)недостатка умелого ком.состава.

Ну, и плюс мелочи типа использования артиллерийских резервов, тех же тяжелых танков и т.п.
А при чём тут армии?

Так что кивать на бедность и "мало танков" не приходится.
Можно сделать кучу танков, но что промышленность отсталая - факт. Количество не есть качество.

"Разруха не в клозетах, а в головах".
Когда промышленность ну не может сделать, как наиболее яркий пример, турбонагнетатель для двигателя, хоть всю разруху в головах преодалей - всё равно турбонагнетатель не появится. Что с СССР и произошло: желание сделать радио/турбонагнетатель было, возможности не было.

Тоже правильно. Тогдашняя РККА была обречена начинать войну.
Ну и при чём тут Генштаб, если решение на мобилизацию принимает Сталин?

Мы и эту песню слышали. "Фигня, что армия огромная
Меньше Вермахта даже не считая союников. Плюс проблема кошеваров. Стрелки есть, а вот транспорта/техников/шофёров/тех же злополучных кашеваров нет. Соответственно дивизия боеспособна только на бумаге.

, она ж неотмобилизованная" (в более поздние времена появился термин "непрофессиональная" - разумеется, в отличие от басурманских, которые круты по определению). Наличные численности сил и средств вполне позволяли иметь более, чем боеспособную, армию.
Ну почему до людей никак не дойдёт, что если в двигателе отсутствует система охлаждения, будь он трижды мощный он не будет работать долго?

То, что товарисчь не столько работал, сколько учился.
Ну и какое соотношение результата у "неуча" и "умелого"?

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Если железные дороги не те, то нужно иметь планы или принимать решения, соответствующие матчасти.
Единственно верное решение, благодаря которому не слили совсем и было найдено - задерживать немцев танковыми ударами.

Еще как бывают. И командиров всех уровней учат считать.
Хоть один план найдите мне с расчётными потерям, а я посмеюсь.

Так не только я считаю. В конце концов тов. Сталин тоже так решил.
И переименова контору в институт представителей ставки с теми же обязанностями, которые существовали практически до конца войны.

Скажем так, было превосходство в силах и средствах. Тимошенко в Финляндии и Жуков под Берлином им более-менее грамотно воспользовались. Если бы соотношение сил и средств было другим, победы бы не было. Ни у них, ни у Рокоссовского, ни у Манштейна, окажись последние на их месте.

А на хрена тогда фронтовое управление?
А как Вы думаете, зачем существует такая вещь, как военный округ?

Открываем нетленный мемуар и читаем.
Ключевое слово - мемуар.

Ссылку дать? Повторюсь, что мемуар интересен тем, что там за язык никто не тянет, и если аффтар имеет интерес кого-то обо№№ать или просто не упомянуть, то ему никто не мешает.
Вот потому и особой ценности сии свидетельства не представляют.

Август - это разгром японцев превосходящими силами. Перелом на земле (и случай Ж. показать себя) - это бои в районе горы Баин-Цаган.
А с чего Вы взяли, что именно это перелом? И после Баин-Цагана японцы наступали и равновесие держалось и позже. Перелом же в воздушных боях - именно август.

Ж. молодец, когда нанес удар танковой бригадой без поддержки пехоты (с этим решением можно спорить, но оно сработало, и этот факт - большой привет тем, кто говорит о "небоеспособности" советских танковых войск - всех этих орд Т-26 и БТ).
Это всё же пожалуй наиболее сомнительное решение. Я подумал и считаю, что успех японцев был весьма и весьма сомнителен. А растягивание фланга и так при слабой ПТО могло привести к разгрому. И в результате больше всего японцев потрепали не орды танков, а 24 мсп. См. ФИ Коломийца про Халкин-Гол.

А еще была война в воздухе, которая не менее (хм...) важна, чем война на земле. Мы разбирали конкретный вопрос, кому подчинялась авиация. Ответ: после того, как Ж. показал себя, командуя корпусом и последний был развернут в армию, то ему. До того - нет. Все лавры/плюхи за успешное/неудачное применение авиации, ее снабжение и т.п. - не Жукову.
Т.е. пинки за провальное выступление авиации в мае-июле - Штерну, а за захват господства в августе - Жукову? Оригинально.

Опыт показал, что ком. фронтом или отдельной армией должон приказывать хыщникам. И пиратам тоже. По крайней мере, на сухопутном ТВД. Если у Гитлера с Герингом было не так, то все поздравления за нарушения взаимодействия между родами войск - им.
Расскажите про "нарушение взаимодействия" тем, кто воевал на Курской дуге. Войска от ударов фрицев кровью обливались.


Семён, запросто могли.
Попадалась мне очень своеобразная версия объяснения сталинского легкомыслия весной 1941-го. Зато по этой версии начальник тогдашнего ГРУ Голиков не выглядел идиотом по-резуновски. Суть идеи в том, что Сталин и Голиков не считали переброску германских войск к границам законченной на начало июня! По их мнениям, переброшено было не более 75% от требуемого. Ясно, что до окончания перегруппировки вермахта войны не будет. Ошибка этих двух товарищей заключалась даже не в том, что германские генералы придерживались гораздо более скверного мнения о боеспособности РККА. Товарищи Сталин и Голиков очень сильно недооценили эффективность собственных контрразведывательных мероприятий -- германская разведка так и не сумела вскрыть реально противостоящую блиц-кригу силу, и с точки зрения фюрера сосредоточенных к началу июня возле советской границы войск было более чем достаточно. Как оказалось -- фюрер ошибался.

Разумееется, при таких взглядах готовить войска к активной обороне было преждевременно. Но сама по себе такая возможность существовала, её не то что не смогли использовать -- её просто не собирались использовать в начале лета.
На самом деле просто наши сильно преувеличивали численность Вермахта в дивизиях. Соответственно считалось, что ещё много осталось дивизий перебросить. Но я думаю, что это только одна деталь.
 
Это когда? Когда в окружении были? Да. Было дело. А так как раз в армии с управлением было вполне сносно.
А что, Павлов в окружении был? И Исидорыч?
Тут скорее проявилась а)проблема формирования б)недостатка умелого ком.состава.
Если недостаток комсостава, то лучше наоборот, иметь меньше формирований на всех уровнях.
А при чём тут армии?
Тяжелая артиллерия (скажем, 203-мм) в армейском звене была обузой. Вместе с тем, артиллерийских соединений (не считая странных иптабр) не было.
Можно сделать кучу танков, но что промышленность отсталая - факт. Количество не есть качество.
О том, что 38(т) круче Т-34, а 105-мм пушка круче МЛ-20 :) мы уже, повторюсь, слышали. Впрочем, мы не о танках. Качества вооружений РККА вполне хватало.
Когда промышленность ну не может сделать, как наиболее яркий пример, турбонагнетатель для двигателя, хоть всю разруху в головах преодалей - всё равно турбонагнетатель не появится. Что с СССР и произошло: желание сделать радио/турбонагнетатель было, возможности не было.
Радио было достаточно. И двигатели тоже были недурны.
Ну и при чём тут Генштаб, если решение на мобилизацию принимает Сталин?
Определитесь. Варианты: 1. С мобилизацией было ОК, что противоречит теории антирезунизма :) 2. Сталин совершил ошибку - то ли из глупости, то ли от природного пацифизма. Тогда вывод, что правильно было бы поступать по-резуновско-мельтюховски, что тоже противоречит генеральной линии. Но в любом случае ГШ ОБЯЗАН был обеспечить меры на случай внезапного удара. Или даже не внезапного, раз Вермахт такой сильный и отмобилизованный. Да, кстати, что там теория говорит насчет директивы на наступление от 23.06? Ах да, Сталин с Жуковым понимали, что на Германию нельзя напасть даже отмобилизованной армией, поэтому когда Германия сама напала, решили наступать неотмобилизованной. И, ессно, без всяких планов.
Меньше Вермахта даже не считая союников. Плюс проблема кошеваров. Стрелки есть, а вот транспорта/техников/шофёров/тех же злополучных кашеваров нет. Соответственно дивизия боеспособна только на бумаге.
...И ГШ в этом не виноват?
Ну почему до людей никак не дойдёт, что если в двигателе отсутствует система охлаждения, будь он трижды мощный он не будет работать долго?
Тогда, может, не надо делать трижды мощный? Лучше простой, но чтоб работал?
Ну и какое соотношение результата у "неуча" и "умелого"?
Насчет умелого неизвестно, а у неуча - катастрофа 22.06.
Единственно верное решение, благодаря которому не слили совсем и было найдено - задерживать немцев танковыми ударами.
Целесообразное решение. Но более целесообразным было бы перед войной больше заниматься боевой подготовкой, что было действительно нереально при той численности армии. И не держать массы танков в выступах.
Хоть один план найдите мне с расчётными потерям, а я посмеюсь.
Смейтесь. Начнем с тактики
http://www.nsu.ru/vk/unprotected/lectures/topic8.htm#table3
Ключевое слово - мемуар.
Можно узнать, почему оценке, данной Уборевичу Жуковым в мемуаре нельзя верить? Кроме религиозной веры.
А с чего Вы взяли, что именно это перелом? И после Баин-Цагана японцы наступали и равновесие держалось и позже. Перелом же в воздушных боях - именно август.
Знающие люди говорят, что раньше - в конце июня. Понятно, что перелом наступил благодаря созданию численного перевеса.
Т.е. пинки за провальное выступление авиации в мае-июле - Штерну, а за захват господства в августе - Жукову? Оригинально.
Вообще, оценки выступления авиации - авиационным генералам. Насчет общевойсковых заслуживает внимание тот, кто обеспечил размещение и снабжение огромной авиационной группировки в Монголии. Это не Жуков. Ж. же использовал (грамотно, никто не спорит) готовое в августе.
Расскажите про "нарушение взаимодействия" тем, кто воевал на Курской дуге. Войска от ударов фрицев кровью обливались.
А Вы немцам расскажите об успехах "авиаполевых дивизий".
 
А что, Павлов в окружении был? И Исидорыч?
У Исидорыча были какие-то технические проблемы, или идиотизм напал? Между прочим Морозов к тому времени фактически находился между Гёпнером и Готом. Павлов - да, в окружении. К тому же сам виноват, что ничего не сделал для нормальной организации.

Если недостаток комсостава, то лучше наоборот, иметь меньше формирований на всех уровнях.
В конце концов решили раздробить, а не уменьшить число формирований. Иначе это заканчивалось "батальонами" в 70 танков.

Тяжелая артиллерия (скажем, 203-мм) в армейском звене была обузой. Вместе с тем, артиллерийских соединений (не считая странных иптабр) не было.
Иптабр почему странен? В Дубно например стоял как раз полк РГВК. Немцы мортиры аж за дивизиями и боевыми группами таскали. Так что Ваш тезис представляется мне сомнительным.

О том, что 38(т) круче Т-34, а 105-мм пушка круче МЛ-20 мы уже, повторюсь, слышали.
Вы ж сами знаете что передёргиваете потому что лёгкие танки надо с лёгкими сравнивать, а чем 105 мм пушка лучше - ещё вопрос. Но суть не в этом. Ну не шмогла наша промышленность. И вообще много чего она не шмогла. Чего там за примерами ходить - зенитки автоматические и то 10 лет освоить не могли.

Впрочем, мы не о танках. Качества вооружений РККА вполне хватало.
Не хватало. С радио были большие неприятности.

Радио было достаточно.
Да ну! Найдите в ВИФе где я постил табличку из ФИ по поводу комплектации мк радио.

И двигатели тоже были недурны.
Не смешите мои тапочки. Высотный движок наши так и не сделали, как ни старались. Соответственно даже за разведчиками, спокойно летавшими над Москвой гоняли опытные самолёты. Да и характеристики наших движков по сравнению с бенцевскими и БМВшскими движками не впечатляют. Про Мерлин вообще молчу.

Определитесь. Варианты: 1. С мобилизацией было ОК, что противоречит теории антирезунизма 2. Сталин совершил ошибку - то ли из глупости, то ли от природного пацифизма. Тогда вывод, что правильно было бы поступать по-резуновско-мельтюховски, что тоже противоречит генеральной линии.
Да, правильно. Знали бы это в 1941 - история была бы другой.

Но в любом случае ГШ ОБЯЗАН был обеспечить меры на случай внезапного удара.
На случай внезапного удара рецепт был готов, не верили, что фрицы сосредоточат все силы сразу. Вот от этого лекарства не было, нет и не будет.

Да, кстати, что там теория говорит насчет директивы на наступление от 23.06?
Контрудар, основанный на очковтирательных рассказах округов о том, как они хорошо воевали.

Ах да, Сталин с Жуковым понимали, что на Германию нельзя напасть даже отмобилизованной армией, поэтому когда Германия сама напала, решили наступать неотмобилизованной. И, ессно, без всяких планов.
Почитайте Исаева "От Дубно до Ростова". Там как раз на эту тему несколько страниц есть.

...И ГШ в этом не виноват?
Нет. Это вина политического руководства.

Тогда, может, не надо делать трижды мощный? Лучше простой, но чтоб работал?
Поставить на Феррари F2006 двигатель от Запорожца. Работать будет. Но лучше в последний момент или даже с опозданием привентить к штатному мотору СО.

Насчет умелого неизвестно
Как раз очень известно. Прокакана Киевская оборонительная, Вязьма и Брянск, распыление сил при их недостатке в ходе контрнаступлений 1942, угроблена 2 Уд.А Замечательный послужной список.

, а у неуча - катастрофа 22.06.
Как раз катастрофы не случилось, в т.ч. благодаря вполне удачным в той обстановке деятельности Генштаба.

Целесообразное решение. Но более целесообразным было бы перед войной больше заниматься боевой подготовкой, что было действительно нереально при той численности армии.
4 года после этого занимались. Впрочем и в 1940-1941 тоже.

И не держать массы танков в выступах.
Из в выступах почти и не было. Если же их отвести ещё дальше - фрицы спасибо скажут. Полный разгром приграничных войск будет точно обеспечен.

Смейтесь. Начнем с тактики
http://www.nsu.ru/vk/unprotected/lectures/topic8.htm#table3Quote:
Смеюсь. Т.е. планов не будет. Ну и замечательно. Как Вы плотность огня будете оценивать, да ещё и планировать - тоже интересно.

Можно узнать, почему оценке, данной Уборевичу Жуковым в мемуаре нельзя верить? Кроме религиозной веры.
Например потому что Жуков выдвигался Уборевичем.

Знающие люди говорят, что раньше - в конце июня.
Это какие же знающие?

Понятно, что перелом наступил благодаря созданию численного перевеса.
Да нет, численный перевес был и 22 июня 1939, причём примерно пятикратный. Тем не менее влепили нашим тогда основательно.

Вообще, оценки выступления авиации - авиационным генералам.
Логично.

Насчет общевойсковых заслуживает внимание тот, кто обеспечил размещение и снабжение огромной авиационной группировки в Монголии. Это не Жуков. Ж. же использовал (грамотно, никто не спорит) готовое в августе.
Судя по тому, что Жуков рулил, где какие аэродомы строить - не всё так просто.

А Вы немцам расскажите об успехах "авиаполевых дивизий".
Вы не отвлекайтесь. Мы о летунах говорим.
 
Нумер, сделанное Вами дополнение вполне может быть близким к истине, согласен. Ясно, что в этом деле обе сторрны допустили крупные ошибки, оказавшиеся для фюрера роковыми.
 

Mic

 
Смейтесь. Начнем с тактики
http://www.nsu.ru/vk/unprotected/lectures/topic8.htm#table3Quote:
Смеюсь. Т.е. планов не будет. Ну и замечательно. Как Вы плотность огня будете оценивать, да ещё и планировать - тоже интересно.
А в чем проблема?

Плотность огня = количество расходуемых боеприпасов на единицу площади. Вполне оценивается и планируется.





Это всё же пожалуй наиболее сомнительное решение. Я подумал и считаю, что успех японцев был весьма и весьма сомнителен. А растягивание фланга и так при слабой ПТО могло привести к разгрому. И в результате больше всего японцев потрепали не орды танков, а 24 мсп. См. ФИ Коломийца про Халкин-Гол.
"Я подумал"- эт конечно сильно аргумент. Опять же, в ФИ по Халхин-Голу НЕТ данных, кто больше потрепал японцев- танкисты или 24-й мсп. Просто упоминается о том что в полку понесшем наибольшие потери, один батальон был сильно потрепан 24-м мсп.

Расчётных потерь не бывает.
Еще как бывают. Иначе каким образом делать расчет необходимых сил и средств для выполнения операции? Количество резервов, темпы операции, ориентировочные сроки ввода резервов в бой - все это планируется. Другой вопрос что в ходе операции часто приходится вносить коррективы.
 
Плотность огня = количество расходуемых боеприпасов на единицу площади.
...в единицу времени. Только "на единицу площади", возможно у каких-нибудь артиллеристов или авиаторов. У общевойсковиков - "на единицу длины фронта".
 
Нумер (140466)
Спор ни о чем (или сразу обо всем :) ). И таки ну этот спор на фиг. Хотя я ж говорю, что именно субординация на ХГ для меня становится (по мере прочтения литературы) все более непонятной. В частности, функции Смушкевича?
 
http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/index.html
Глава первая - «Тулон»
Это Вы от чем, вроде уже доказали, что командовал Штерн.

И кто такой Исаев Алексей Валерьевич, чтобы изменить данное мнение? :?:




http://www.echo.msk.ru/programs/victory/41209/

Халхин-Гол

За первые два дня воздушных боев - это 22, 23 мая - советская авиация потеряла 15 самолетов и 11 летчиков против одного самолета японцев. Вот такая была подготовка той как бы группировки, которая стояла тогда на Халхин-Голе. Другое дело, что достаточно быстро, надо отдать должное, были сделаны выводы из тех поражений конца весны, и вскорости…

Д. ЗАХАРОВ: Туда были отправлены очень опытные летчики во главе с Яковом Смушкевичем, который был заместителем командующего ВВС РККА, группы героев Советского Союза, которая начала заниматься инструктажем.

В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, если не ошибаюсь, 11 человек, 11 летчиков-героев Советского Союза.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, цифры разнятся, где-то 11, где-то 17.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, главное, что была большая группа очень опытных летчиков, прошедших, в основном, через войну в Испании.

Д. ЗАХАРОВ: И в Китае, которые уже знали японских летчиков и знали их тактику.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, естественно, он был командиром корпуса, а не командующим фронтом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, командующим был некто…

Д. ЗАХАРОВ: Не некто даже, а весьма известный.

В. ДЫМАРСКИЙ: …Штерн Григорий Михайлович, и там возникло такое ревностное отношение между Штерном и Жуковым, во всяком случае всю операцию…

Д. ЗАХАРОВ: Я скажу пару слов о Штерне. Кто такой Штерн? Григорий Штерн был одним из выдающихся советских командиров, который во время войны в Испании действовал под псевдонимом генерал Григорович, и в течение 1937-38 года он фактически был главным военным советником командования Республиканской армии, и действовал он весьма и весьма эффективно. Настолько эффективно, что за четыре месяца 1937 года он сначала был награжден Орденом Ленина, а потом Орденом Красного Знамени, то есть это был очень талантливый командир. В боях под Гвадалахарой и в Уэске он нанес очень серьезные поражения франкистам. И вот, после этого, этого человека в мае 1938 года отправляют на Дальний Восток, где он становится командиром всей группировки, потому что Смушкевич подчинялся не Жукову, а непосредственно Штерну, Смушкевич это воздушный начальник, Жуков тоже подчинялся Штерну, и как бы всем оперативным управлением занимался непосредственно Штерн.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь есть одна такая деталь, что тем не менее Москва, то бишь Сталин, не очень доверял Штерну, поскольку он был с Дальнего Востока, а там до недавнего времени…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, и в Испании воевал.

В. ДЫМАРСКИЙ: …по отношению к Халхин-Голу, там был Блюхер еще, не надо забывать. И Сталин не доверял всем тем военачальникам, которые были в окружении Блюхера. И Штерн не пользовался большим доверием, что, кстати говоря, проявилось уже позднее, после Халхин-Гола, когда этот конфликт был выигран советскими войсками, повышение, значительное повышение получил Георгий Константинович Жуков, который стал командующим Киевским военным округом, а Штерн так и остался на Дальнем Востоке.

Д. ЗАХАРОВ: И что интересно, в мемуарах Жукова Штерн особо и не фигурирует.

В. ДЫМАРСКИЙ: В мемуарах Жукова не фигурирует не только Штерн. Вот здесь на пейджер пришел к нам вопрос: "Кто у Жукова при Халхин-Голе был начальником штаба? С уважением, Влад". Так вот, начальником штаба был некто Богданов…

Д. ЗАХАРОВ: Который тоже не фигурирует.

В. ДЫМАРСКИЙ: Просто его фамилии в воспоминаниях Жукова нет ни разу, просто ни одного раза. Он один раз где-то косвенным образом упоминает человека, которого он обозначает, как начальник штаба, без фамилии. А Штерна, по-моему, вспоминает один раз в каком-то контексте, что помогал Штерн - я сейчас не поручусь за точность цитаты, но за смысл поручусь - "нам очень сильно помогал Штерн, но очень мешали комары". Вот примерно в таком контексте Жуков вспоминает Штерна. Хотя есть воспоминания того же генерала Петра Григоренко, а он там был, на Халхин-Голе…

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, он был, собственно, туда откомандирован.

В. ДЫМАРСКИЙ: И Штерн был очень недоволен действиями Жукова, и в воспоминаниях Григоренко есть такой маленький абзац: "На следующий день Штерн с группой офицеров вылетел в 1-ю армейскую группу. Он долго говорил с Жуковым наедине. Жуков вышел после разговора раздраженным, распорядился приготовить приказ на перегруппировку войск и на вывод из непосредственного подчинения армии всех отрядов на возвращение их в свои части". То есть Штерн фактически реформировал, перепланировал всю военную операцию, которую подготовил к тому времени Жуков, но Жуков затем достаточно дисциплинированно, естественно, выполнял все те планы, которые составлял для него и тот же Штерн, и, кстати говоря, начальник штаба Богданов неупомянутый, который не мог оставаться в стороне. И еще тогда, чтобы последнее по поводу Жукова, это уж никакой не Суворов, которого многие наши слушатели не любят, не какой-то еще злопыхатель, а адмирал флота Советского Союза Кузнецов, лично очень известная, и он в своих воспоминаниях написал по поводу Халхин-Гола одну фразу: "Позднее он, - имея в виду Жукова, - все успехи в боях с японцами старался приписать себе".
 
"Это Вы от чем, вроде уже доказали, что командовал Штерн" - Ну, если Вам так спокойней...

"Эхо Москвы" - Это не историки, это пропагандисты.

"И кто такой Исаев Алексей Валерьевич, чтобы изменить данное мнение? " - У кого изменить? Не вижу оснований ;)

По Исаеву А.В. :

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html

http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.html

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html

http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html

Ну, его работу по Жукову Вы уже знаете:
http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/index.html

Если Вы так обожаете "Эхо Москвы", пожалуйста, он и тут:
http://echo.msk.ru/programs/victory/48440/

Это самое последнее:
http://lenta.ru/conf/0705pobeda/index.htm

Если хотите личные данные по нему - то это в Википедию.
Или спросите его лично, в его интернет-журнале.

Привет ! :D
 
"Эхо Москвы" - Это не историки, это пропагандисты.

"И кто такой Исаев Алексей Валерьевич, чтобы изменить данное мнение? " - У кого изменить? Не вижу оснований ;)

По Исаеву А.В. :
Г-н Исаев - не более и не менее, чем писучий аффтар. Раскрыватель тем "Товарищ Сталин всегда прав" и "Тугамент с печатью не может быть лажовым". При том, что аффтара бывало небезынтересно почитать, конкретный его криатифф о Жукове вызвал, помнится, некоторое... э-э-э... недоумение даже среди корешей аффтара с Военно-исторического форума. Не фпичатляет :rolleyes:
 
Г-н Исаев - не более и не менее, чем писучий аффтар. Раскрыватель тем "Товарищ Сталин всегда прав" и "Тугамент с печатью не может быть лажовым". При том, что аффтара бывало небезынтересно почитать, конкретный его криатифф о Жукове вызвал, помнится, некоторое... э-э-э... недоумение даже среди корешей аффтара с Военно-исторического форума. Не фпичатляет :rolleyes:
Именно, Исаев - тот же Суворов, только в профиль. Правда, глупееи бездарнее, чем Суворов. Если уж тратить время, то на Суворова, а не на вифовскую бездарность.
 
Сверху Снизу