То есть, сказать нечего.
Вопрос, повторяю, частный и неинтересный, но раз уж опчественность им заинтересовалась: Вы уверены, что речь идет таки о подчинении? Ведь есть армейская авиация, а есть фронтовая.
Как бы Вы сравнили "вклад" Штерна в Х.-Г. и вклад Жукова в Московскую битву?
Кхм... Как бы сказать, в выявившихся некоторых проблемах в организации, боевой подготовке, стратегическом и оперативном планировании, связи и других вещах в РККА.
Тем не менее, Шапошников в штабном деле лучше ориентировался. Хотя согласен, кандидатура не идеальная. Насчет же неоставления выступов - а что Жуков известен организацией разумных отходов? Или тов. Сталин тех, кто таковые организовывал (Кулик в Керчи) жаловал? И потом, кто-то тут рассказывал год назад, о необходимости концентрации войск в выступах довоенной границы - типа, для обороны?
То-то и оно, что клиент был именно "приемлемым" - т.е. лучше видного штабиста и препода Исидорыча, но не лучше Мерецкова или Тимошенки, в честь которых ордена не учреждают.
Его, родимого. Мое мнение такое. Я сам не военный, я, знаете ли, химик. Но высокая квалификация коллеги, которого нельзя рекомендовать, чтобы он сделал, скажем, обзор литературных данных по заданной теме или провел занятия с какими-нибудь студиозусами, вызвала бы у меня сильнейшие сомнения. Если Вы скажете, что, мол, умеет, но не любит, то я возражу, что начальник исследовательского института из такого кадра - все равно никакой.
Министр обороны - это лицо, которое раздает/срывает погоны, выбивает у правителя страны бабки и решает, что в армии финансировать, а что нет. В большинстве стран МО - гражданский (да и советские Ворошиловы, Булганины и сам вождь народов - политики). Именно НГШ - это то лицо, у которого самая полная информация об армии и больше всего практических рычагов по ее строительству и управлению ею.
Во-первых, не факт. Во-вторых, на ДВ был развернут (а временами и активен) фронт. В-третьих, как следствие, на ДВ слали лучших командиров.
В 1941 не очень, хотя ответственность за все неудачи он разделяет как член Ставки со всякими Шапошниковыми. В 1942-1943 претензии серьезнейшие. Хотя, к слову, под Демянском и тот же Жуков тусовался. Вообще, поскольку речь не о Тимошенко, а о Жукове, то оценивая последнего, не будем забывать, что как зам. Верховного, он в определенной степени ответствен за все, что происходило на всех фронтах. Причем, за те периоды, когда он сам фронтами не командовал, в особенности.
Не только с хорошими (как Тимошенко). Кстати, найти и выдрессировать хороших подчиненных - тоже надо уметь. Примеры - те же Уборевич (под началом которого служили и Ж., и Мерецков, и Рокоссовский, и Тимошенко) и Рокоссовский. Кого можно назвать учеником и выдвиженцем Жукова из шишек стратегического уровня? Разве что бесцветного Соколовского.
А он откуда накопал? И точные ли данные?
Ага, много они бы "продолжали воевать". Кстати, умение пренебречь второстепенным ради главного - это важная вещь.
Узел нужен на тот хрен, что без столицы противник воевать может, а без связи - нет.
По-Вашему, Штерн на неактивные участки фронта мог забить?
Вы мне напомнили анекдот, как приемная комиссия заваливает неугодного ей абитуриента на экзамене: "Сколько человек погибло в войну? - Более 20 млн. - Очень хорошо, перечислить поименно."
Летом-осенью 1941 и Ж., и Шапошников воевали, как могли. Обстановка-с... Хвалить или ругать их я бы не стал. Речь идет о предвоенном полугодии, когда ГШ находился в более спокойных условиях. Кстати, если Ж. был хорошим НГШ, а Шапошников плохим, то никто не мешал восстановить в должности первого или снять второго уже после Киевского котла.
Иосифу Первому? Если серьезно, то можно поспорить, чего я сейчас делать не хочу, поскольку начнется крик о резунизме-антирезунизме. Допустим, не успели ни хрена нигде сконцентрировать. А Генштаб не виноват?
Речь шла о кандидатуре НГШ в 1941. Жуков был не лучшим кандидатом. А насчет успехов воопче... Ржев - это один большой неуспех. А Тимошенко - герой Гражданской войны, победитель Финляндии в 1940 и бравый представитель Ставки по координации действий двух фронтов в 1944-1945 годах (что формально круче, чем просто командование фронтом, чем занимался Ж.
). Ну, чем не кандидат для учреждения ордена? То есть, Вы считаете, что генерал, который "органически ненавидит" штабную и преподавательскую работу, может с успехом занимать пост НГШ?
А я не доказываю, что Шапошников - гигант мысли. Я просто не понимаю, почему Ж. считается каким-то особым гением.
По секрету скажу: один хрен. Ихний министр должен даже более ответственно подходить к работе, потому что ему приходится объяснять в парламенте, почему он не может обойтись именно без вот такого танка. Наркому достаточно сказать великому вождю: "Танк с вот таким бантиком хацююю!"
НШ у всех ниже командующего, но кто Вам сказал, что МО/НКО - это командующий? В любом случае, Вас не удивляет, что МО/НКО назначали Ворошилова (не самый великий стратег того времени) или Булганина (вообще не военный), а НГШ - только опытных и образованных военачальников (по меркам того, что есть, конечно). Жуков - исключение, и больше в такие игры не игрались. И сам Жуков в НГШ не лез.
Ай, и это мне говорит пламенный борец с резунизмом, доказывающий (и не без основания - только это кто-нибудь бы Сталину доказал в свое время), что танки - фигня, вся сила в кашеварах.
А вот и не факт. Гвардейских казарм и в Белоруссии не хватит. А на ДВ можно сделать карьеру. Да и кто военного человека спрашивает?
Эти пассажиры отвечали только за свои войска, а Жуков - за всю армию. За все 20000 предвоенных танков.
http://militera.lib.ru/bio/domank/06.html
А как же! Что, операция не утверждалась Ставкой? Если чего-то не предусмотрели, то нечего валить на шестерок. А когда что-то удалось (Сталинград), то орденок Суворова №1 кое-кто получил, хотя под Сталинградом торговал мордой так же, как на Северо-Западном фронте.
Гы-гы. А может, скажем наоборот?
Если лень, то зачем Вы вообще давите клаву? Впрочем, я не поленился и заглянул в источник. Понимаете, "есть ложь, а есть статистика". Процент потерь у Ж. меньше, но абсолютные цифры больше, кроме того, войск под началом намного больше, а плотности - еще больше. Допустим, при выполнении одной и той же задачи командир А имел 100 солдат и потерял 10 (10% потерь), а командир В имел 200 и потерял 12 (6%) потерь. Что, В лучше, чем А? Нет, я не хочу хвалить Конева и обгадить Жукова, и не знаю, кому было трудней, и было ли, просто успехи Ж. под Берлином не впечатляют. Кстати, Рокоссовский имел меньший процент потерь, чем оба.
Провала чего? Что, Берлин не взяли или немцев не разбили, или темпы продвижения были хуже, чем у Жукова?
Задача военных во все времена - не овладеть пунктом, а разбить армию противника.
Вот он и командовал Жуковым. Как любой командующий фронтом.
Кхм...
Навскидку: 1. Организация. 2. Связь. 3. Боевая подготовка. 4. Мобилизационное развертывание.
А почему не осенью 1941? И почему не заменили ГКЖ?
А то, что непродолжительное начальствование Ж. - один из элементов этого бардака. Не более того.
Мы уже слышали песни о бедности и технической отсталости РККА в 1941. О том, что все командиры и солдаты в 1941 только что вылупились из яйца и ни хрена не умели, мы тоже слышали. В 1001 раз обсуждать сие неохота. Даже если эти песни - "о главном", вина ГШ огромна. Начальник ГШ - это одно из первых лиц, которых нужно ставить к стенке за то, что "лучше просто быть вряд ли могло в РККА 1941 года".
Согласен. Можно узнать, почему штурм Зееловских высот лучше? (Я имею в виду не политическое значение, которое разнится, как ночь и день, а военные аспекты).
Именно поэтому нельзя судить. Буденный, например, успешно командовал небольшим подвижным объединением, а после этого почил на лаврах. А Жуков знаменит главным образом тем, что ему многое "довелось" в смысле "больших количеств".
Наступали. Тем не менее, в Финляндии техника "дожала". А "управление" - это не только командующий и начштаба.
Очень неплохой. Но я не понимаю, почему Вы рассказываете, что он, типа, учитель Рокоссовского, а на Халхин-Голе все, кроме него, клювом щелкали.
Ему можно было пудрить мозги всякими "толстобронными немецкими танками". А если верить официальной историографии, то также "германо-польским блоком", "троцкистскими заговорами" и т.п.
Но, что характерно, необходимость танков с новыми бантиками никто не оспорит!
И спор будет идти между наркомом, другом физкультурников и двумя знатоками бантиков. Без парламента, газетчиков и интернета. А каково было бы тому же Жукову, если бы ему сказали: "Извини, дядя, в ближайшие 20 лет никаких бантиков. Не до них."
Нет, ну, что-то он рубил (с М.М.Поповым они ж не только пьянствовали и б№№довали
). Но Вы б ему доверили организовать операцию, а хоть бы и бой?
А к чему можно готовиться без каши?
Это... не факт... Тот же Жуков мог отбояриться от назначения на ХГ, если бы очень хотел. Но мы говорили не о том. Мы сравнивали Уборявичюса с другими командующими 1930 гг. Так у него бардака было поменьше, чем в других "мирных" округах, а опыта побольше, чем у их командиров. Если же говорить о ДВ, то и там бардака хватало, что Хасан и начало х.-гольской эпопеи наглядно показали.
Еще раз. Если Ставка утвердила план операции, которая может обернуться катастрофой (пусть и из-за одного стрелочника), то она разделяет вину за факт катастрофы.
Был, был у Сталинграда. А при позоре Малиновского его не было, а если б был, то не предотвратил бы. Но у Тимошенки он как раз был при позоре "Полярной Звезды". И можно назвать массу эпизодов, о которых говорят: "Ставка допустила просчет". Ставка - это: 1. Сталин. 2. Жуков. 3. Все прочие.
Так чему он, собссно, у Ж. научился? Можно пример, чтоб был спор Ж. - Р., причем решение Ж. оказывается таки лучше?
Полководческое искусство заключается в том, чтобы не ломиться на "прилично прикрытое направление" в лоб. Группировки, выполняющие такую задачу обычно называют сковывающими и считают второстепенными.
Вы о знаменитой дилемме "Киев или Москва"? Но есть и хрестоматийный контрпример с одним великим полководцем, который взял Москву, не разбив русскую армию. Так он вскоре из Москвы драпал - аж пятки сверкали.
А по данным
Штаты мк далеко не злополучные. А АБТУ в таких вопросах - не единоличный начальник. В недостатках организации всех формирований виновен и ГШ. А главные организационные глюки были не в несколько недостаточном насыщении мк пехотой или в отсутствии разведывательных подразделений в кав. соединениях, а в неуклюжих армиях и фронтах.
Так уж и слабой? А "давние проблемы" - не оправдание. Что сделал ГКЖ, чтобы их пофиксить? Каких успехов добился? Почему, к примеру, в потере связи ком. ЗФ с войсками Павлов виноват, а Жуков нет? А, Павлов своевременно не перебрался на "правильный" КП. А почему ГШ зачесался так поздно? Почему не проследили, как там со связью и устойчивостью управления (как минимум) 21.06?
При том, что если пехотинец не умеет окапываться, наводчик танка не стрелял из пушки, а ком. полка не заботится о разведке, и это массовое явление, то виноват (среди прочих) ГШ и его начальник, особливо если он "практик" только что из войск.
Как насчет боеспособности и развертывания приграничных группировок? Как там с обеспеченностью артиллерии тягой и с т.п. вещами?
Позвольте считать кандидатуру Ж. на пост НГШ недостойной.
Адресуем. Но по крайней мере Ш. не надо было вводить в курс дел ГШ, а Ж. надо было.
Сталина - однозначно. Николашку второй раз расстрелять трудно. Но прошлые цари были давно, а Ж. - непосредственный "герой дня" 22.06.1941.
"Очень" или "не очень" можно судить по сравнению с расчетными. Вы имеете соответ. данные? Я не могу выполнить такой расчет. Посему "абсолютные цифры" и "%" не значат ни хрена. К слову, даже сам Ж., причем даже в мемуаре, признавал свои решения не вполне целесообразными.
"Командование направления" - пятое колесо в телеге.
При поддержке артиллерии, танков и при полном господстве в воздухе.
Речь шла много о чем. Конкретно о роли Штерна (которую можно оценить только по формальным показателям) - она не меньше, чем роль Ж. при Рокоссовском.
Можете продолжать спорить ни о чем. А я остаюсь при своем мнении: обязанности рядового пехотинца, комбата, минобороны и нач. ГШ при всех властях отличаются очень мало. С профессиональной точки зрения наиболее интересная и квалифицированная работа для военного человека - НГШ.
Имел удовольствие прочитать. "Ну, и козел же этот У., что в 1936 году не готовился воевать с немецкими танковыми войсками! И вообще РККА - ацтой, а до 1917 - рулез!" Если отбросить спекуляции на тему недостатков в боевой подготовке, вскрытых учениями (кстати, на то они учения) 1936 г., факт, что Уборевич был лучшим (по знаниям и опыту) командующим на 1937. Это раз. А недостатков у всех всегда хватало. В том числе, у Жукова. А У. вспомнили к тому, что тезис о том, что "Сталин зря не расстреливал", спорный. Кроме того, авторитет У. признается мемуаристами (включая Ж.), в отличие от авторитета, допустим, Корка (тут только казенные восторги). Тут их за язык никто не тянул. А если войска У. были ни на что не способны (кстати, может, и правда), то его ученики Жуков и компания - не лучше.
Потому что Ж. не предотвратил много других ляпов.
Например, у Уборевича.
А я не утверждаю, что Штерн лично рубил японцев шашкой или давал ценные указания летчикам. Медицинский факт, ИМХО, что до, во время, и некоторое время после наступления перелома в ходе воздушных боев Ж. не имел отношения к этой составляющей конфликта. От этого (при всем уважении к его тактическим решениям на земле и к руководству всей группой после ее образования) его лавры как единоличного победителя японцев сильно вянут.
