Либертарианские идеи

Интересно обсудить либертарианство как идеалогию и конкретно её применимость в настоящих условиях. Честно говоря в последнее время чего-то я начал сомневаться в адекватности этой идеалогии, хотя ещё год назад был сторонником Рона Пола. Мои основные претензии ниже

1) Нерегулируемый свободный рынок

В теории невидимая рука рынка должна сама всё разрулить. На практике бизнесмены попытаются образовать монополию или вступить в картельный сговор для максимизации прибылей. При этом любую новую компанию пытающуюся зайти на контролируемый рынок просто задавят демпинговыми ценами уничтожающими их бизнес-план пока они либо не присоединятся к картелю либо не разорятся

2) Отсутствие торговых тарифов

Иностранные компании поддерживаются иностранными государствами и просто заваливают местный рынок своими товарами по демпинговым ценам, пока местные не разорятся (особенно если собственное правительство их не поддерживает). По получении иностранцами монополии цены естественно возрастут многократно. Также местные компании оказываются совершенно не защищены от иностранных имеющих преемущество (рабский труд или более технологичное производство). Здесь очень уместно вспомнить про торговые тарифы на английские товары в Америке в 19-м веке. Хорошо быть свободной страной которая может обеспечить преемущество местных производителей над зарубежными, плохо быть колонией которая обязана покупать товары метрополиии.

3) Никаких норм, правил, ограничений кроме тех что бизнесс сам накладывает на себя

Допустим я бизнесмен который строит атомную электростанцию на 20 лет. У меня есть выбор следовать плану строительства с неадекватной защитой от мелтдауна или с адекватной защитой. Допустим по первому варианту вероятность аварии 7-й категории 0.5 процента в год, по второму 0.001

Вопрос- Какой вариант выберет бизнесмен если по первому варианту маржа будет 20 процентов прибыли а по второму 5 процентов. Ответ - любой бизнесмен выберет первый вариант и ещё скажет что, сколько там, 6-7 процентов вероятность погореть за 20 лет это не самая худшая ставка которую он сделал в своей жизни за 15 процентов прибыли. Если сам бизнесмен с семьёй живет не в стране где станцию строят то он и волноваться не будет, главное будет вовремя сдриснуть в случае аварии. Все его конкуренты последуют его примеру и понастроят таких же электростанций, иначе он их из бизнеса выдавит за счёт более низких тарифов. Значит если этих станций понастроят штук 200 то взлетать на воздух они будут раз в 2-3 года. То же самое касательно хим комбинатов, и проч.

Короче если все либертарианские прекраснодушные теории претворить в жизнь то картина будет очень печальная. В теории зато всё просто замечательно, справедливо и логично. Одна только проблема - людишки мать их.
 
Я всегда говорю: всего должно быть в меру.
Не думаю, что надо выбирать или Сомали, или Северная Корея.
Но что интересно, патроны рулят и там и там :)
 
Я всегда говорю: всего должно быть в меру.
Не думаю, что надо выбирать или Сомали, или Северная Корея.
Но что интересно, патроны рулят и там и там :)
Если уж заговорили про Сомали вёрсус Сев Корея

Смотри ка у нас местные альтернативно одарённые под прикрытиев либертарианства решили переворот устроить.

http://operationamericanspring.org/

Грозятся собрать 10 млн человек и выкинуть Обаму из офиса, непонятно только что по их мнению будут делать 65 млн тех кто проголосовал Обаму в офис. Наверно думают что один их сторонник стоит 6.5 обаминых.
 
Последнее редактирование:

Guest

 
На практике бизнесмены попытаются образовать монополию или вступить в картельный сговор для максимизации прибылей. При этом любую новую компанию пытающуюся зайти на контролируемый рынок просто задавят демпинговыми ценами уничтожающими их бизнес-план пока они либо не присоединятся к картелю либо не разорятся
По либертарианству сговор с целью мноолизировать рынок - преступление, а посему такие действия будут пресекаться в зародыше.
Иностранные компании поддерживаются иностранными государствами и просто заваливают местный рынок своими товарами по демпинговым ценам, пока местные не разорятся (особенно если собственное правительство их не поддерживает).
Опять же, либертарианство предполагает частную конкуренцию без вмешательства государства. Поэтому логично иностранные компании с господдержкой на рынок не пускать.

Вопрос- Какой вариант выберет бизнесмен если по первому варианту маржа будет 20 процентов прибыли а по второму 5 процентов.
Неверная постановка вопроса. При либертрианских порядках второй вариант НОЛЬ процентов плюс затраты на штрафы и ликвидацию последствий аварий.[/QUOTE]

Короче если все либертарианские прекраснодушные теории претворить в жизнь то картина будет очень печальная. В теории зато всё просто замечательно, справедливо и логично. Одна только проблема - людишки мать их.
Это патамушта вы под соусом либертарианства предлагате анархию. :giggle:

ИМХО либертарианство идёт в комплете с весьма жёсткими и эффективыми законами. То есть какбы должно идти. :oops:
 
:D:D:D:D:D:D

Ты просто не слушал речи Рона Пола и явно не читал его книг (я читал)

Посмотри сам что ты написал выше, на сам набор слов

...компании не пускать...
...штрафы и ликвидация последствий...
...комплете с весьма жёсткими и эффективыми законами...

Кто по твоему занимается непусканием, исполнением жёстких законов, сбор штрафов как не государство. Думешь святой дух свободного рынка установит факт поддержки игрока на рынке иностранным государством (финансовой поддержки через цепочку банковских кредитов)?

Про аварию ещё веселей, каким образом ты достанешь бизнесмена который свалит за границу, особенно если по Рону Полу у тебя карманная армия и флот который можно поместить в детскую ванночку и соответственно никакого влияния на иностранцев. Но даже если ты достанешь этого гада, ущерб может многократно превышать его состояние. Сам гад при это будет считать что у него не было выбора кроме как углы на стандартах безопасности срезать, потому что иначе он проигрывал конкурентную борьбу другим подобным ему кексам и что ему просто не повезло что реактор накрылся (вероятность 6-7 процентов за 20 лет). Пацан шёл к успеху но не свезло(тм).

Эта ситуация легко предсказуема, называется гонка на дно. Единственнoе лекарство это стандарты безопасности которые, сюрприз, устанавливаются государственными агенствами. Они же проверяют проекты на соответствие им. А по Рону их всех поразгоняют, повесят на стены потреты Айан Рэнд и будут молиться на дух свободного рынка.
 
Вообще я против старика Рона ничего не имею. Считаю что он в теме по гражданским правам, корпоративному велфэру и долбанному центробанку. Но к многим идеям начал относиться гораздо более критически.
 
Либертианство ,ну мягко говоря не очень, довольно занятные вещи иногда говорят, но в целом - мягко говоря утопично. Равно как любые анархисты или там аналогичные вещи.
все люди грызуться между собою, просто с момента охоты за мамонтом поменялись приемы и способы противоборства, но не их суть (конкуренция).
Чтобы грызть и выгрызать других, или наоборот -чтоб не загрызли, люди начали сбиваться в стаи -семья, род (несколько семей), племя (несколько родов) и все выше и выше.
Где государство -высшая форма организованности,обеспечивающей по первой стадии как минимум - правовые нормы (хотя бы с точки зрения той местности, на которой оно создалось -будь то норма "всеобщего голосования" или "кушать людей можно только по четным дням месяца"), сглаживая постоянные противоречия возникающие в сути самой конкуренции. Ну а дальше идет уже очевидные факты что достигнутые в процессе организованности успехи можно применять для равзития общества , его индвиудуумов -применяя с аккумулированные государством ресурсы на пользу. Но это -вторично, правовые нормы разрешение противоречий "по понятиям" (обычно уже формализованным в подробные законы).
Начиная от самых малых противоречий: Саша Белый хочет скушать это яблоко, Дима с Бостона тоже хочет скушать это яблоко..
противоречие :wait:
Ну а государства в лице шерифа говрит чтобы мы оба съебали отсюда и не тусовались под забором сада Гуеста, на дереве которого растут эти яблоки. И только он имеет право ими распоряжаться. :D
И заканчивая -антагонистическими противоречиями, даже не между людьми, а между организованными общностями, и между государствами как высшей формой организации.
Ну а высшей формой разрешения накопившихся острых противоречий -является вооруженное противоборство, применение оружия по назначению вплоть до полного навязывания своей воли либо прекращения жизнедеятельности оппонентов как организмов в биологическом плане.
Государство принуждает соблюдать людей правовые нормы -прежде всего насилием или угрозой применения насилия,к нарушителям.
Ну а между собою разрешают противоречия -войною, либо договариваются имея ввиду угрозу вооруженного противоборства друг с другом.

Гиблость системы ценностей либертианства (не его самого,а прежде всего набора тезисов) мы, те кто родом "с Руси" (и не только мы) могли почувствовать в 1-й половине 13 века.
 

Guest

 
Ты просто не слушал речи Рона Пола и явно не читал его книг (я читал)
Не слушал и не читал. Это какой-то святой со своими священными писаниями чтоле? :rolleyes:

...компании не пускать...
Еслип я был либертарианским президентом, то именно так и поступил бы, компании с госсподдержкой вон из моей страны.

...штрафы и ликвидация последствий...
Именно так, прохиндеи и жулики в либертарианской стране будут под жёстким прессингом.

...комплете с весьма жёсткими и эффективыми законами...
Наша либертарианская дума бы такие законы приняла бы.

Кто по твоему занимается непусканием, исполнением жёстких законов, сбор штрафов как не государство.
Это в обычном государстве так, а в либертарианском обществе этими действиями бы занимались частные компании, работающие по жестким контрактам.

Думешь святой дух свободного рынка установит факт поддержки игрока на рынке иностранным государством (финансовой поддержки через цепочку банковских кредитов)?

Выяснением сего займётся частная компания, работающая по контракту.

Про аварию ещё веселей, каким образом ты достанешь бизнесмена который свалит за границу, особенно если по Рону Полу у тебя карманная армия и флот который можно поместить в детскую ванночку и соответственно никакого влияния на иностранцев. Но даже если ты достанешь этого гада, ущерб может многократно превышать его состояние. Сам гад при это будет считать что у него не было выбора кроме как углы на стандартах безопасности срезать, потому что иначе он проигрывал конкурентную борьбу другим подобным ему кексам и что ему просто не повезло что реактор накрылся (вероятность 6-7 процентов за 20 лет). Пацан шёл к успеху но не свезло(тм).
Еслип я был либертарианским президентом, то такой бизнесмен не осмелился бы пёрнуть без моего разрешения ещё на стадии составления технического задания на проектирование атомной станции.

Незнаю, может моё видение либертарианского общесва не совпадает с видением господина Рона. :rolleyes: Я какбэ свое мнение привожу.

P.S. Кстате безопасность АЭС до сих пор всегда была государственным делом, а результат сего - куча аварий и две станции взорвались. Офуительный результат. :|
 
:D:D:D:D:D:D


Эта ситуация легко предсказуема, называется гонка на дно. Единственнoе лекарство это стандарты безопасности которые, сюрприз, устанавливаются государственными агенствами. Они же проверяют проекты на соответствие им.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster

Ерунда. Все то же самое можно делать и на народной основе: разрешение на строительство выдавать на основе референдума, лицензию на работу выдавать под финансовые гарантии на случай аварии, под регулярную экспертизу независимыми органами. Не прошел проверку - лицензия ушла, реактор заглох. Если произошла беда - фингарантии обналичиваются, начинаются судебные бои за компенсации. Компания обанкротилась? Ну, значит плохо. Шит хаппенс. Не от каждой болезни есть лекарство.
 
Кто по твоему занимается непусканием, исполнением жёстких законов, сбор штрафов как не государство.
Не путаем анархию с либертарианством. Есть две несомненнные области в которых на сегодняшний день без государства никак - федеральная полиция и армия. От контроля всего остального государство должно постепенно уходить.

Про аварию ещё веселей, каким образом ты достанешь бизнесмена который свалит за границу, особенно если по Рону Полу у тебя карманная армия и флот который можно поместить в детскую ванночку и соответственно никакого влияния на иностранцев.
Посмотри на Сноудена, и поймешь, что это не аргумент.

Но даже если ты достанешь этого гада, ущерб может многократно превышать его состояние. Сам гад при это будет считать что у него не было выбора кроме как углы на стандартах безопасности срезать, потому что иначе он проигрывал конкурентную борьбу другим подобным ему кексам и что ему просто не повезло что реактор накрылся (вероятность 6-7 процентов за 20 лет). Пацан шёл к успеху но не свезло(тм).

Должно быть страхование, и проверку соответствия высоким стандартам безопасности будут осуществалять страховые компании. Будучи материально заинтересованными они будут делать это гораздо лучше чем чиновник на буджете от государства. И вообще, вопрос о разрешении строительства АЭС должен быть в ведении не государства а соответствующих властей штата или округа. Какое дело Техаса до АЭС на Аляске? Им гораздо больше дела должно быть до АЭС в Мексике.
 
:D:D:D:D:D:D
Думешь святой дух свободного рынка установит факт поддержки игрока на рынке иностранным государством (финансовой поддержки через цепочку банковских кредитов)?

Да, это прямо такая загадка, Шерлок Холмс нервно скулит в углу.
Комон, у любой компании можно без особых усилий вычислить обьем прихода, вычесть расход (да сегодня куча журналистов способна подобное расследование провести) и если результат ну очень уж отрицательный - тупо спросить: чем покрываете?
Не хочет говорить? Ну не очень то и хотелось, бай.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster

Ерунда. Все то же самое можно делать и на народной основе: разрешение на строительство выдавать на основе референдума, лицензию на работу выдавать под финансовые гарантии на случай аварии, под регулярную экспертизу независимыми органами. Не прошел проверку - лицензия ушла, реактор заглох. Если произошла беда - фингарантии обналичиваются, начинаются судебные бои за компенсации. Компания обанкротилась? Ну, значит плохо. Шит хаппенс. Не от каждой болезни есть лекарство.
По сути дела такая постановка вопроса означает что собственник не имеет возможности распоряжаться своей собственностью по своему усмотрению, раз толпа может налагать ограничения на АЭС то и на свиноферму они тоже наложат ограничения, а потом и на мастерскую по ремонту обуви. Это совсем не по либертариански, больше смахивает на охлократию.

Также где взять по настоящему независимый орган проверки на который у бизнесмена нет влияния по принципу <не сертифицируешь меня пойду к другому, и все остальные пойдут к другому>. Помнишь как кредитные агенства рейтинги ценных бумаг выдавали?
 
Не путаем анархию с либертарианством. Есть две несомненнные области в которых на сегодняшний день без государства никак - федеральная полиция и армия. От контроля всего остального государство должно постепенно уходить.
Есть группировки ( Posse Comitatus) которые считают что власти выше окружного шерифа не должно быть в принципе, можешь также у бин Леонида спросить нужно ли нам федеральное правительство. Наша федеральная полиция называется ФБР и это слава Б-гу не полиция.
Посмотри на Сноудена, и поймешь, что это не аргумент.
Сноудена преследует государство с мощными спецслужбами и международным влиянием, что его на Колыму в Россию загнали. Либертарианской Америке он бы средний палец показывал лёжа на Лазурном берегу.
Должно быть страхование, и проверку соответствия высоким стандартам безопасности будут осуществалять страховые компании. Будучи материально заинтересованными они будут делать это гораздо лучше чем чиновник на буджете от государства. И вообще, вопрос о разрешении строительства АЭС должен быть в ведении не государства а соответствующих властей штата или округа. Какое дело Техаса до АЭС на Аляске? Им гораздо больше дела должно быть до АЭС в Мексике.
Принудительное страхование это ересь для либертарианца. К тому же страховая компания может спокойно застраховать всё что угодно а потом выйти из бизнеса если шитхэппенс. Хочешь вешать на бизнесменов принудительную страховку и одновременно регулировать страховые компании? - добро пожаловать в коммунистический Массачусетс.
 
По сути дела такая постановка вопроса означает что собственник не имеет возможности распоряжаться своей собственностью по своему усмотрению, раз толпа может налагать ограничения на АЭС то и на свиноферму они тоже наложат ограничения, а потом и на мастерскую по ремонту обуви. Это совсем не по либертариански, больше смахивает на охлократию.
Не так.
Собственник сначала ознакомляется с условиями, а потом решает - вступать в этот бизнес, принимая тем самым правила игры, или нет.
Я даже думаю, что он сам немного соображает и догадывается, что если подотчетная компания сильно навредит людям, то они тоже могут поднасрать.
Как Марвин Химейр например. Или просто прекратят платить по счетам.
Бизнес же тоже не в вакууме действует. Ему без клиентов плохо.
Также где взять по настоящему независимый орган проверки на который у бизнесмена нет влияния по принципу <не сертифицируешь меня пойду к другому, и все остальные пойдут к другому>. Помнишь как кредитные агенства рейтинги ценных бумаг выдавали?
Жизнь полна рисков.
Правда следует учесть что ценные бумаги это немного другая опера - никто никогда не может толком знать их реальную ценность.
И вообще экономисты не очень отличаются от астрологов.
А счетчик Гейгера вот он. Рекомендуемые дозы радиации - вот они. Купил и идешь проверять.
 
Сноудена преследует государство с мощными спецслужбами и международным влиянием, что его на Колыму в Россию загнали. Либертарианской Америке он бы средний палец показывал лёжа на Лазурном берегу.
А что - либертарианство как-то отменяет институт "head hunters"? ИМХО - наоборот должны размножиться, потому как надо же как-то бороться с преступностью за пределами своей юрисдикции, а то ведь обнаглеют... Так что вполне либертариански было бы объявить за Сноудена награду в несколько сотен тысяч... От и полежал бы он на пляжу...
 
Не слушал и не читал. Это какой-то святой со своими священными писаниями чтоле? :rolleyes:


Еслип я был либертарианским президентом, то именно так и поступил бы, компании с госсподдержкой вон из моей страны.


Именно так, прохиндеи и жулики в либертарианской стране будут под жёстким прессингом.


Наша либертарианская дума бы такие законы приняла бы.


Это в обычном государстве так, а в либертарианском обществе этими действиями бы занимались частные компании, работающие по жестким контрактам.



Выяснением сего займётся частная компания, работающая по контракту.


Еслип я был либертарианским президентом, то такой бизнесмен не осмелился бы пёрнуть без моего разрешения ещё на стадии составления технического задания на проектирование атомной станции.

Незнаю, может моё видение либертарианского общесва не совпадает с видением господина Рона. :rolleyes: Я какбэ свое мнение привожу.

P.S. Кстате безопасность АЭС до сих пор всегда была государственным делом, а результат сего - куча аварий и две станции взорвались. Офуительный результат. :|
Рон Пол таки да - гуру американского либертарианского движения, принципиальный противник империализма и просто очень умный дядька (слегка антисемит но с кем не бывает и самую малость).

Дело в том что в либертарианском обществе у тебя как у президента по определению не будет никаких рычагов власти а также особенно никаких финансовых средств нанимать частные компании для расследований и т.д. Либертарианцы же ещё и против налогов выступают.

Libertarianism (Latin: liber, "free")[1] is a set of related political philosophies that uphold liberty as the highest political end.[2][3] This includes emphasis on the primacy ofindividual liberty,[4][5]political freedom, and voluntary association. It is the antonym to authoritarianism.[6] Libertarians advocate a society with a greatly reduced state or no state at all.[7]
 
Принудительное страхование это ересь для либертарианца. К тому же страховая компания может спокойно застраховать всё что угодно а потом выйти из бизнеса если шитхэппенс. Хочешь вешать на бизнесменов принудительную страховку и одновременно регулировать страховые компании? - добро пожаловать в коммунистический Массачусетс.
Так и не надо на всех вешать.
Даже и страховку не надо.
Просто у потенциально опасного бизнеса попросить залог, взнос в фонд ЧС.
А будет он вносить свои или найдет посредника - это уже десятое дело.
 

pampa

Помножен на ноль
http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster

Ерунда. Все то же самое можно делать и на народной основе: разрешение на строительство выдавать на основе референдума, лицензию на работу выдавать под финансовые гарантии на случай аварии, под регулярную экспертизу независимыми органами. Не прошел проверку - лицензия ушла, реактор заглох. Если произошла беда - фингарантии обналичиваются, начинаются судебные бои за компенсации. Компания обанкротилась? Ну, значит плохо. Шит хаппенс. Не от каждой болезни есть лекарство.


И где только денег взять, если все в долг живут?
 
Деньги это символ долга. Они существуют постольку, поскольку есть долги.
Поэтому надо тщательней формулировать вопросы.
 

pampa

Помножен на ноль
Деньги это символ долга. Они существуют постольку, поскольку есть долги.
Поэтому надо тщательней формулировать вопросы.

Ага ага, только у кого то много символов долга, а у кого то одни долги. :giggle:

финансовые гарантии на случай аварии,

Вот это что такое? Тщательно сформулированное?
 
Сверху Снизу