Марк Солонин. Книги.

Mic

 
У тебя 93 пальца?
Завязывай с веществами. Какие нафиг 93 ТБ-7 летом 1941?
Это общее количество ТБ-7/Пе-8 выпущенных промышленностью к 1944 году.
Одновременно в строю и близко никогда такого количества их не было.

Не нравится ДБ-3, есть Ер-2/Ер-2с.
И что Ер-2? Оборонительное вооружение - те же 3 ШКАСа (в 1941), скорость -километров на 100-150 меньше чем у современных истребителей, потолок тоже не запредельный. И опять же, с апреля по сентябрь 1941 их выпустили всего 7 десятков и по состоянию на 22.06.41 в строевых частях их не было вообще
 
Завязывай с веществами. Какие нафиг 93 ТБ-7 летом 1941?
Это общее количество ТБ-7/Пе-8 выпущенных промышленностью к 1944 году.
Одновременно в строю и близко никогда такого количества их не было.



И что Ер-2? Оборонительное вооружение - те же 3 ШКАСа (в 1941), скорость -километров на 100-150 меньше чем у современных истребителей, потолок тоже не запредельный. И опять же, с апреля по сентябрь 1941 их выпустили всего 7 десятков и по состоянию на 22.06.41 в строевых частях их не было вообще
А что после 22.06.41 жизнь кончилась? В августе Ер-2 Берлин не бомбили?
Короче, в 41-м и начале 42-го, ПВО Плоешти можно было прорвать обычными бомбардировщиками типа того же Пе-2, а когда фронт откатился на Восток Ил-4. Дальность хоть и была значительной, но все же не из Ливии лететь. Б-17 (массовый выпуск которых в 41-м только начинался) не требовался.
Я уж не говорю о том что бомбить пытались, как и положено в СССР, через жопу, превозмогая и игнорируя реальность. III/JG52 защищавшая небо Румынии легко отбивала советские атаки без истребительного сопровождения. Да что там сопровождение- летали даже без хвостового стрелка, небольшими группами (по 20 самолетов) на средних высотах, днем. Рукожопы, что возьмешь.
 
Последнее редактирование:
Гитлер, хоть и боялся столкновения с СССР до 1939-го, войну бы всё равно развязал.
И всё равно сначала наверняка в Польше.
Да, к войне в Польше у него был все готово.

При этом, ясное дело, и без пакта (либо даже с пактом СССР-Англия-Франция), Англия с Францией так же объявили бы ему войну, т.е. тут история шла бы так же, как шла. И войну с той же низкой интенсивностью, ибо воевать они не хотели.
Возможно, он начал бы позже.
Ему свербило, думаю, начал бы ещё в 1939-м.
В случае Англия-Франция мы знаем как было в реальности.
Как было бы в случае коалиции Англия-Франция-СССР - нет.
Добавляется самый крупный в военном отношении игрок.

Вопрос, что делать было бы в таком случае Сталину?
Ждать, пока немцы дойдут до старой границы, почти до Минска?
Можно было дойти примерно до старой границы, как это получилось в реальности, но без ДРУЖБЫ с Гитлером.
Но самым главным результатом всех этой "многоходовочки" стало полная дезориентация населения СССР,
"внезапное нападение" и потеря практически всей кадровой армии в 1941 году.

А вообще, мы сейчас гадаем о том как могло бы быть, но можно определенно сказать что в реальности
случился НАИХУДШИЙ для СССР, для населения СССР, сценарий.
Потеря армии, потрея огромного количества мирного населения, потеря огромных территорий.
 
Логика была очевидная: стравить Гитлера с Англией и Францией, причём надолго (естественно, он думал категориями первой мировой), а потом войти в войну в конце и получить гешефт.
Ну, по типу США в первую мировую.
Конечно, план с треском лопнул и привёл СССР к катастрофе.
Но кто ж знал, что так случится в 1940-м?
Надо признать, логика в том плане у Сталина видна.
В ПМВ, при условии дружественного нейтралитета России, немцы были бы в Париже в середине августа 1914 года...
 
А вообще, мы сейчас гадаем о том как могло бы быть, но можно определенно сказать что в реальности
случился НАИХУДШИЙ для СССР, для населения СССР, сценарий.
Да, согласен.
Но надо признать, что логика в плане Сталина в 39-м была.
В войну он первым влезать не хотел, хотел подождать.
Ну и не надо забывать про фактор режима, он думал, что СССР - колосс, Гитлер думал, что СССР - колосс на глиняных ногах, оба ошиблись.
СССР оказался колоссом на глиняных ногах с железной арматурой внутри.
После первых ударов глина быстро осыпалась, а железных стержней Гитлер-то и не приметил.

Можно было дойти примерно до старой границы, как это получилось в реальности, но без ДРУЖБЫ с Гитлером.
Кстати, думаю, Гитлер в этом сценарии бы не решился на военное столкновение с СССР, и Сталин, думаю, тоже это бы принял.
Считаю, в таком случае стороны фактически согласились бы примерно на такой же пакт.
 

Mic

 
А что после 22.06.41 жизнь кончилась? В августе Ер-2 Берлин не бомбили?
Какими группами они бомбили и с каким результатом - напомнить?



Короче, в 41-м и начале 42-го, ПВО Плоешти можно было прорвать обычными бомбардировщиками типа того же Пе-2, а когда фронт откатился на Восток Ил-4. Дальность хоть и была значительной, но все же не из Ливии лететь. Б-17 (массовый выпуск которых в 41-м только начинался) не требовался.

Прорвать ПВО (еще вопрос с какими потерями) и разбомбить Плоешти подчистую - совсем не одно и тоже. И

Я уж не говорю о том что бомбить пытались, как и положено в СССР, через жопу, превозмогая и игнорируя реальность.
А ты уверен что хорошо знаешь эту самую реальность, что бы так уверенно вещать про ее игнорирование?


III/JG52 защищавшая небо Румынии легко отбивала советские атаки без истребительного сопровождения. Да что там сопровождение- летали даже без хвостового стрелка, небольшими группами (по 20 самолетов) на средних высотах, днем. Рукожопы, что возьмешь.
А кем сопровождать? И-16 с радиусом в 200 км?

Лететь ночью - а сколько было пилотов подготовленных для ночных полетов?
Ведь и британские бомберы отнюдь не сразу на ночные налеты перешли.

Бомбить с больших высот? И куда попадать - без Норденовских прицелов то?

Летать большими группами? Чтобы раньше засекли и раньше начали бить?
 
Какими группами они бомбили и с каким результатом - напомнить?






Прорвать ПВО (еще вопрос с какими потерями) и разбомбить Плоешти подчистую - совсем не одно и тоже. И


А ты уверен что хорошо знаешь эту самую реальность, что бы так уверенно вещать про ее игнорирование?




А кем сопровождать? И-16 с радиусом в 200 км?

Лететь ночью - а сколько было пилотов подготовленных для ночных полетов?
Ведь и британские бомберы отнюдь не сразу на ночные налеты перешли.

Бомбить с больших высот? И куда попадать - без Норденовских прицелов то?

Летать большими группами? Чтобы раньше засекли и раньше начали бить?
То есть ты меня из резервации советской рукожопии, в которой ты живешь, убеждаешь что советские военные, промышленники, рабочие и прочая и прочая рукожопы? Не надо, я и сам знаю. В налетах на Плоешти, действуя против мощщнейшей немецкой авиагруппы, в которой на конец "великой битвы" оставалась аж 24 самолета, советские военлеты постоянно пролетали мимо цели -Плоешти и бомбили Констанцу. Ну как бомбили. Сбрасывали бомбы где-то рядом. А советские корабли участвующие в коварнейшем, по мнению советских самотопов, плане совместного налета на Констанцу ухитрились подорваться на минном поле (погиб лидер Москва) о постановке которого румыны обьявили еще до войны, посадить эсминец на мель. Военлеты же потеряли 9 бомбардировщиков буквально на ровном месте, в результате перехвата на подходе к цели.
Но это не отменяет того факта, что времени подготовить экипажи, собрать авиагруппу нужной численности (или хотя бы не расформировывать АОНы), оснастить истребители подвесными баками, ну или даже так, хоть это и сон разума:

поставить на бомбардировщики прицелы ОПБ-1 или НКПБ-7, которых "не было", так вот этого времени до войны было до фига. Или ты хочешь сказать, что этого никому не нужно было потому что румынские нефтяные роля планировалось завхватить в целости и сохранности? Да ты русофоб чтоли? Резунист, проклятый!
На остальной бред лень отвечать.
 
Последнее редактирование:
Да, к войне в Польше у него был все готово.


В случае Англия-Франция мы знаем как было в реальности.
Как было бы в случае коалиции Англия-Франция-СССР - нет.
Добавляется самый крупный в военном отношении игрок.


Можно было дойти примерно до старой границы, как это получилось в реальности, но без ДРУЖБЫ с Гитлером.
Но самым главным результатом всех этой "многоходовочки" стало полная дезориентация населения СССР,
"внезапное нападение" и потеря практически всей кадровой армии в 1941 году.

А вообще, мы сейчас гадаем о том как могло бы быть, но можно определенно сказать что в реальности
случился НАИХУДШИЙ для СССР, для населения СССР, сценарий.
Потеря армии, потрея огромного количества мирного населения, потеря огромных территорий.
Да будь у Франции и Чехословакии яйца и не мрий Польша о Ржечи от моря до моря (начали с Тешинской области) можно было бы не допустить внезапного дополнительного вооружения бошей. Не было бы и договора о ненападении... Но любой выиграет прошедшую битву.
 
То есть ты меня из резервации советской рукожопии, в которой ты живешь, убеждаешь что советские военные, промышленники, рабочие и прочая и прочая рукожопы? Не надо, я и сам знаю. В налетах на Плоешти, действуя против мощщнейшей немецкой авиагруппы, в которой на конец "великой битвы" оставалась аж 24 самолета, советские военлеты постоянно пролетали мимо цели -Плоешти и бомбили Констанцу. Ну как бомбили. Сбрасывали бомбы где-то рядом. А советские корабли участвующие в коварнейшем, по мнению советских самотопов, плане совместного налета на Констанцу ухитрились подорваться на минном поле (погиб лидер Москва) о постановке которого румыны обьявили еще до войны, посадить эсминец на мель. Военлеты же потеряли 9 бомбардировщиков буквально на ровном месте, в результате перехвата на подходе к цели.
Но это не отменяет того факта, что времени подготовить экипажи, собрать авиагруппу нужной численности (или хотя бы не расформировывать АОНы), оснастить истребители подвесными баками, ну или даже так, хоть это и сон разума:

поставить на бомбардировщики прицелы ОПБ-1 или НКПБ-7, которых "не было", так вот этого времени до войны было до фига. Или ты хочешь сказать, что этого никому не нужно было потому что румынские нефтяные роля планировалось завхватить в целости и сохранности? Да ты русофоб чтоли? Резунист, проклятый!
На остальной бред лень отвечать.
Даже не пытались ВВС РККА и РККФ провести большую большую операцию против румынских нефтепромыслов.
Несмотря на постоянные требования Москвы - "сталинский порядок".
И нельзя сравнивать с попытками союзников.
Советские ВВС были рядом, готовились давно и конкретно по румынским нефтепромыслам, количество советских самолетов на южном ТВД зашкаливало, но использовались крайне неэффективно.
Еще и летали малыми группами без истребительного прикрытия.
Сбрасывали бомбы с большой высоты.
 
Последнее редактирование:
Главными объектами нефтяной инфраструктуры Румынии можно было считать три точки: район нефтепромыслов Плоешти, нефтяные терминалы черноморского порта Констанца и соединяющий две первые точки мост через Дунай у Чернавода[15]. Все они (а также «нефтеперегонные заводы у Бухареста и нефтесклад у Бакэу») были «поименно» названы в предвоенных оперативных планах советских ВВС. (167) Расстояние до этих объектов от советско-румынской границы составляло 130–180 км, от базовых аэродромов бомбардировочных полков ВВС Одесского округа (Гросулово, Аккерман, Кулевча) – не более 250–330 км по прямой. От крупных аэродромов ВВС Черноморского флота (Севастополь, Евпатория) – порядка 500–600 км, от Запорожья (район базирования 22-й авиадивизии ДБА) – не более 800 км.
................................
Самый маленький и легкий советский бомбардировщик Су-2 имел дальность полета 1190 км (при нормальной бомбовой нагрузке в 400 кг). Самый массовый бомбардировщик советских ВВС (СБ/Ар-2) имел дальность полета – в зависимости от веса бомбовой нагрузки – от 900 до 1300 км. Дальний бомбардировщик ДБ-3/ДБ-3ф (самолеты этого типа состояли на вооружении 22-й авиадивизии ДБА и 2-го минно-торпедного полка ВВС Черноморского флота) с бомбовой нагрузкой в 1 тонну мог пролететь 3000 км. Вывод: в июне 1941 г. бомбить Плоешти и Констанцу мог любой советский бомбардировщик,
Более того, использование приграничных аэродромов Одесского ВО (Болград, Болгарийка, Измаил) для базирования истребителей позволяло прикрыть бомбардировщики на всем протяжении полета над вражеской территорией. «Миги» и «чайки» имели дальность полета более 600 км. Дальность полета «ишака» была меньше (440 км), но еще в 1939 г. были разработаны, испытаны и запущены в серийное производство подвесные топливные баки, с использованием которых дальность полета И-16 превысила 600 км. Баки изготовлялись из специального картона, который при попадании пули или осколка не давал заусениц, препятствующих самозатягиванию отверстия в каучуковом протекторе. Последние производственные серии И-16 в обязательном порядке комплектовались парой подвесных баков. Наконец, в качестве дальнего истребителя сопровождения можно было, с известными оговорками, использовать и бомбардировщики Пе-2, которые по максимальной скорости (540 км/час) значительно превосходили как наш И-16, так и большинство истребителей румынских ВВС
........................................
В состав т. н. «миссии Люфтваффе в Румынии» была включена одна-единственная истребительная группа III/JG-52, на вооружении которой (вместе со звеном истребителей штаба эскадры) числилось 47 «Мессершмиттов». К началу войны вся группа базировалась в районе Бухарест – Плоешти, но после первых же налетов ВВС Черноморского флота немцы спешно перебазировали на аэродром Мамайя в районе Констанцы две эскадрильи из трех.
......................
В составе советской авиации, развернутой на Южном ТВД, было (с учетом временно неисправных самолетов) более полу-тысячи бомбардировщиков: 230 в составе ВВС Южного фронта (и это не считая Су-2), 130 в составе ВВС Черноморского флота, 190 в составе 22-й авиадивизии ДБА. Первый, единственный и последний авиаудар по Плоешти авиация Южного фронта нанесла в ночь (т. е. вслепую) на 27 июня:
«Оперативная сводка № 08 штаб ВВС 9-й армии, Красная Горка, к 8.00 27.6.41 г.
«В течение ночи с 26 на 27 два самолета Пе-2 5 СБП
с высоты 5000 м (подчеркнуто мной. – М.С.) на город Плоешти сбросили 8 ФАБ-100 и 8 ЗАБ-50. От границы до Плоешти сброшено 35 тыс. листовок. Самолеты произвели посадку на свой аэродром, пробоин нет…» (170)

Дальнебомбардировочная авиация Главного командования (22-я авиадивизия ДБА) приступила к налетам на объекты нефтяного комплекса Румынии в ночь на 26 июня. Из трех вполне укомплектованных авиаполков дивизии в рейде принял участие один только 21-й ДБАП, который, имея 50 боеготовых самолетов (всего по состоянию на начало июня 41-го их было 72), выполнил лишь 17 боевых вылетов. Даже эти хилые силы была разделены на три группы, которые атаковали Констанцу, Плоешти и столицу Румынии Бухарест. До Констанцы долетело пять ДБ-3, три из которых с боевого задания не вернулись. По Бухаресту отбомбилось одно звено, которое с большой высоты (7 км) во тьме ночной сбросило на город два десятка бомб (9 ФАБ-250 и 12 ЗАБ-50), результатом чего стала лишь паника среди гражданского населения, шумная пропагандистская кампания в румынских газетах да еще и один сбитый при отходе от города бомбардировщик. В течение следующих пяти дней 22-я АД собиралась с силами, после чего в ночь на 2 июля отправила в рейд на Плоешти 14 самолетов, из которых 4, не доходя до цели, вернулись из-за «отказов матчасти», а еще 5 «не нашли» (?) Плоешти и отбомбились по Бухаресту. (130)
Однако 9 июля 1941 г. Генеральный штаб КА (директива № 00257) снова потребовал нанести сокрушительный удары по румынским нефтепромыслам и «в последующем систематическими налетами воспрещать восстановительные работы». Во исполнение этой директивы 13, 14 и 15 июля 22-я авиадивизия ДБА произвела 28 ночных самолето-вылетов на Плоешти. По донесениям экипажей, в городе возникли мощные пожары. В ночь на 15 июля несколько советских бомбардировщиков сбросили 17 бомб на Бухарест, в частности одну РРАБ[17], которая, однако, не сработала и была обнаружена на земле в черте города. (121) Бомбардировочная авиация ВВС Черноморского флота для удара по Плоешти с 1 июля по 18 августа в ходе 22 рейдов выполнила 81 самолето-вылет (почти все – ночные). (180) Принимая во внимание первоначальную численность ВВС флота (130 бомбардировщиков, в том числе 55 дальних), такое число вылетов вполне можно было выполнить не за полтора месяца, а в ходе одного массированного налета.
И так далее.
 
Да будь у Франции и Чехословакии яйца и не мрий Польша о Ржечи от моря до моря (начали с Тешинской области) можно было бы не допустить внезапного дополнительного вооружения бошей. Не было бы и договора о ненападении... Но любой выиграет прошедшую битву.
Даю слово Марку Солонину, тем более, что с этой его гипотезой я согласен.
В том же интервью рассматриваются и факты, говорящие в пользу этой гипотезы.
Но это удлиннило бы видео в четыре раза.


P.S. Сегодня мы и наблюдаем результаты. Польша и Франция были и есть, а СССР был, да подох.
 
Далее там еще немного было:
-12 июня 1942г., 13 самолетов/7 вернулось.
"Мало того, задачи не были выполнены √ 8 бомб упало в Черное море, 2 √ в Констанце, 6 √ в Плоешти, 6 √ в Тиешани и несколько в Циофлицени. Погибло всего три человека. "
Потом перерыв на год, строительство макета, отработка и:
1 августа 1943г., 177 самолетов/88 вернулось, 310 членов экипажей погибли, 108 попали в плен, а 78 интернированы.
 
Если бы хотя бы был на бомбер 1 вылет в 2 дня, да и с прикрытием истребителей, то даже с высоты 3-5 км по теории вероятности :rolleyes: , разбомбили бы все в Плоешти.
 
Если бы хотя бы был на бомбер 1 вылет в 2 дня, да и с прикрытием истребителей, то даже с высоты 3-5 км по теории вероятности :rolleyes: , разбомбили бы все в Плоешти.
да этот вопрос можно задать британцам или американцам почему они не озаботились,-две последних операции- их рук дело.
 
У меня разговор исключительно о ВВС РККА.
Для непонятливого там все перечислено:
- близость цели (в км указано);
- многолетняя подготовка ударов (все было разведано);
- доступность для сопровождения ИА;
- большое к-во самолетов, способных наносить удары;
- многолетняя подготовка баз авиации, снабжения, техобслуживания;
- летчики, получившие опыт войны в Испании, Китае, Финляндии, Дальнем Востоке......
- наличие достаточного к-ва средств поражения.
...........................................................

У союзников этого не было.
 

Mic

 
У меня разговор исключительно о ВВС РККА.
- летчики, получившие опыт войны в Испании, Китае, Финляндии, Дальнем Востоке......
...........................................................

У союзников этого не было.
Чего-чего? У союзников в 1943 году не было пилотов с боевым опытом? :giggle:

Наверно еще и командующих с опытом проведения масштабных бомбардировочных операций тоже не было? :giggle:

Да, semen_izdali превзошел сам себя.
 

Mic

 
В составе советской авиации, развернутой на Южном ТВД, было (с учетом временно неисправных самолетов) более полу-тысячи бомбардировщиков: 230 в составе ВВС Южного фронта (и это не считая Су-2), 130 в составе ВВС Черноморского флота, 190 в составе 22-й авиадивизии ДБА. Первый, единственный и последний авиаудар по Плоешти авиация Южного фронта нанесла в ночь (т. е. вслепую) на 27 июня:

И так далее.
Ну и конечно особенно доставляют эти подсчеты от Марк Семеныча в которых начисто игнорируется наличие активного сухопутного фронта, ежедневно требующего максимальной поддержки с воздуха. В отличие от англичан тут противник не за проливом сидит.

Как показал опыт союзников, чтобы добиться существенного снижения производства Плоешти надо было бомбить постоянно месяцами и притом большими силами. А у ВВС Южного фронта Плоешти было далеко не единственной целью, и при этом, чем дальше, тем меньше у них оставалось сил.

Вот к примеру, состояние ВВС ЮФ на 17 июля 1941:
ВВС_ЮФ2.jpg





ВВС_ЮФ1.jpg

Полсотни бомберов на весь фронт и для которых есть только десяток экипажей ночников - а еще и месяца войны не прошло
 
Ну и конечно особенно доставляют эти подсчеты от Марк Семеныча в которых начисто игнорируется наличие активного сухопутного фронта, ежедневно требующего максимальной поддержки с воздуха. В отличие от англичан тут противник не за проливом сидит.

Как показал опыт союзников, чтобы добиться существенного снижения производства Плоешти надо было бомбить постоянно месяцами и притом большими силами. А у ВВС Южного фронта Плоешти было далеко не единственной целью, и при этом, чем дальше, тем меньше у них оставалось сил.

Вот к примеру, состояние ВВС ЮФ на 17 июля 1941:
Посмотреть вложение 128095





Посмотреть вложение 128096

Полсотни бомберов на весь фронт и для которых есть только десяток экипажей ночников - а еще и месяца войны не прошло
здесь нет авиации вмф?
 
Ну и конечно особенно доставляют эти подсчеты от Марк Семеныча в которых начисто игнорируется наличие активного сухопутного фронта, ежедневно требующего максимальной поддержки с воздуха. В отличие от англичан тут противник не за проливом сидит.

Как показал опыт союзников, чтобы добиться существенного снижения производства Плоешти надо было бомбить постоянно месяцами и притом большими силами. А у ВВС Южного фронта Плоешти было далеко не единственной целью, и при этом, чем дальше, тем меньше у них оставалось сил.

Вот к примеру, состояние ВВС ЮФ на 17 июля 1941:
Посмотреть вложение 128095





Посмотреть вложение 128096

Полсотни бомберов на весь фронт и для которых есть только десяток экипажей ночников - а еще и месяца войны не прошло
Гм. А чем же товарищ Сталин и К занимались если такая ситуация с экипажами вылезла в начале войны? А вспомнил. В июне 41 года была арестована група генералов ВВС и ПВО , среди которых были ДГГС Смушкевич и ГСС Рычагов , а потом их быстренько грохнули уже когда немцы бомбили Москву. Гениально.
 
Сверху Снизу