Недостатки Меркавы 4

[Хамилыч]

"За и против" автомата заряжания мы тоже уже неоднократно обсуждали. Его принятие в СА обуславливалось доктриной применения танковых войск с использованием ядерного оружия. Массовый бросок к Ла-Маншу через зоны ядерных ударов. Что диктует наименьший забронированный объем и автоматизацию заряжания из-за радиационного поражения экипажа - наибольшие физические нагрузки у заряжающего, от радиации он падает первым.

Мне лень просматривать, что там терли на форуме, но это, по-моему, "городская легенда". Если радиация такая, что люди в танке "в ауте", то... А что говорить о тех, кто в грузовике? И чего стоят танки без обслуживания, пусть даже на берегу Ла-Манша?

Без использования ЯО преимущества АЗ снижаются: обученный заряжающий не отстает в скорости

Во-во, обученный

А кроме того, АЗ теоретически (!) все-таки лучше в плане обращения с тяжелыми боеприпасами и скорострельности (ну, типа, самозарядная винтовка скорострельнее "магазинки"). Опять же, есть шансы более экономно и рационально использовать заброневой объем.

Есть и организационный плюс. Меньше народу - меньше потребность в кухнях, санитарах, грузовиках под личные вещи и имущество рот и т.п.

лишний член экипажа для применения вооружения танка кроме основного (пулемет, миномет, гранаты), повседневного ухода, ремонта, охраны, наблюдения и т.д., легкость замены по сравнению с поломкой АЗ и т.п.

100%

 

[Himki]

Добрый день уважаемые форумчане.

О "Меркаве" судить не берусь, а вот Т-72 в Чечне сами танкисты порой называли "прости прощай", видел я их там, и их модификации (в танках разбираюсь слабо). Попадание, вернее пробитие брони нескольских либо даже одной гранат от РПГ в башню вело зачастую к детонации боекомплекта, страшная картина и у экипажа шансов не было. Танкисты (не все) эти автоматы ругали, из за них говорили теснота и х.р выбиришься, а вот Т-62 дело другое, я сам видел пробоину на башне, а экипаж жив и танк на ходу.

Относительно стрельбы по площадям, не пращурами конечно. А ствольной артелерией, минометами и РЗСО при высокой плотности огня результативно. Вот под Ведено так стреляли. Судя по форуму АОИ минометы не жалует, особенно 81 мм (напрасно не заменимое средство в боях в населенных пунктах), в 2000 году в боях за село Комосомольское, как и зимой 95 года в Грозном минометы нам здорово помогли.

Я АОИ не чего не советую, это было бы верхом глупости, но кажется мне забижают в Израиле шибко артелерию.

 

[ОКТОГЕН]

2 Himki

каждый танк был создан под свой театр и цели...

советские/российские для сражений типа того что под Курском и грязи/бездорожья и ограниченных размеров и подьемности жд платформ , тк территория огромная и есть нужда в быстрой переброске

меркава под свой театр и низкоинтенсивные войны... несушие свойства каменистого грунта позволяют танку весить под 70 тонн, но пусть он заедет в среднюю полосу России-болота и грязь его примут в свои обьятья, в той же Чечне меркава тоже только вяз бы в грязи

по поводу попаданий: т-72 в лоб в чечне не пробивали, попадания в те же проекции в меркаву тоже вызовут поражение, возможно гибель экипажа... примеры подрыва боекомплекта на меркаве есть (даже с учетом лучшей защиты боекомплекта)
выживаемость экипажа у меркавы лучше только в низкоинтенсивной войне, в сражении типа того что под Курском в ВОВ экипаж чаще погибал вместе/рядом с танком

 

[Sprut-D]

8. Не все ПТУР побивают меркаву, даже двойку, достаточно посмотреть на "Хар-ВаГай" 21.11.2005 в Раджаре - по трём меркава 2 было выстреленно в сумме 40 ПТУРов тоу и сагер, только одна меркава пробита и все здоровые. ...

О, как. 40 выстрелов ПТУР ТОУ по трем Меркавам. Кто считал? Почему не 100 для ровного счета?

9. До боя доживём, на моей памяти где-то в Ливане когда-то очень давно Меркава-1 подбила приличное кол-во Т-72.

П.С. Командир танка меркава 3б, служу в АОИ, ...

Так сколько Меркава 1 подбила Т-72 и чьих?

З.Ы. Везет командирам танков в Цахале - им читают все секретные доклады и показывают, опять же, засекреченные фотографии. Закончу Вашими же словами: "Хотя легко сказать - молодой вот и считает что знает всё."

Кстати, могу показать точку прицеливания по Меркаве 4 из РПГ-7, гарантирую положительный результат....

 

[decaht858]

Кстати, могу показать точку прицеливания по Меркаве 4 из РПГ-7, гарантирую положительный результат....

Эвакуационный люк?

 

[Uri Leizin]

меркава под свой театр и низкоинтенсивные войны...

На облик "Меркавы" решающее влияние оказала ВСД, где среди прочего были танковые сражения дивизионного масштаба.

 

[Давид]

Мне лень просматривать, что там терли на форуме, но это, по-моему, "городская легенда". Если радиация такая, что люди в танке "в ауте", то... А что говорить о тех, кто в грузовике? И чего стоят танки без обслуживания, пусть даже на берегу Ла-Манша?

Нет, не легенда. Грузовик и обслуживание это уже потом, речь о первой волне. "Максимально использовать результаты ядерного поражения противника". Сразу надо двигать, пока железо горячо. Радиация потом спадает. А что странного в "Если радиация такая, что люди в танке "в ауте", то..."? Для того антирадиационный подбой и система повышенного давления и делаются, чтобы это снизить.

Во-во, обученный

А кроме того, АЗ теоретически (!) все-таки лучше в плане обращения с тяжелыми боеприпасами и скорострельности (ну, типа, самозарядная винтовка скорострельнее "магазинки"). Опять же, есть шансы более экономно и рационально использовать заброневой объем.

Есть и организационный плюс. Меньше народу - меньше потребность в кухнях, санитарах, грузовиках под личные вещи и имущество рот и т.п.

Так именно что обученный. Это опять разница в армиях, театрах и доктринах. Одно дело рядовой Худайбердыев, танковые армии и мировая война, а другое дело мы.

Разумеется, у АЗ есть плюсы. Но в наших конкретных условиях они отстают от минусов.

2 меркава под свой театр и низкоинтенсивные войны...

Неверно. Меркава делалась именно для высокоинтенсивной войны с применением общевойсковых и танковых соединений. Разумеется, войны на нашем ТВД.

Так сколько Меркава 1 подбила Т-72 и чьих?

Нисколько и ничьих, о чем на сайте есть соответствующая статья.

 

[Хамилыч]

"Максимально использовать результаты ядерного поражения противника". Сразу надо двигать, пока железо горячо. Радиация потом спадает. А что странного в "Если радиация такая, что люди в танке "в ауте", то..."? Для того антирадиационный подбой и система повышенного давления и делаются, чтобы это снизить.

Сформулируем по-другому. Я не представляю себе, что возможны (и в смысле осуществимости, и в смысле вероятности сценария) боевые действия в условиях, когда уровень радиации таков, что серьезно влияет на физическую форму людей находящихся в танке. С ФВУ и противорадиационным подбоем. Не говоря о том, что при таком раскладе расслабленный заряжающий - не самая большая проблема даже для отдельно взятого танкового экипажа.

Так именно что обученный. Это опять разница в армиях, театрах и доктринах. Одно дело рядовой Худайбердыев, танковые армии и мировая война, а другое дело мы.

Вот рядовой Худайбердыев - это аргумент. Плюс "идея фикус - низкие танки" (и легкие, к тому же). Наконец, нельзя исключить чисто субъективные факторы (лоббирование в советском ВПК тех или иных проектов).

Разумеется, у АЗ есть плюсы. Но в наших конкретных условиях они отстают от минусов.

Я думаю, что не только в конкретном Израиле. Лишний человек, участвующий в ремонте машины или в охранении - огромный плюс, отказаться от которого нежелательно, по крайней мере, в рамках нынешних концепций боевого применения и организации танковых подразделений (когда невозможно создание смешанных подразделений из мотопехоты и танков на постоянной основе).

 

[Давид]

Сформулируем по-другому. Я не представляю себе, что возможны (и в смысле осуществимости, и в смысле вероятности сценария) боевые действия в условиях, когда уровень радиации таков, что серьезно влияет на физическую форму людей находящихся в танке. С ФВУ и противорадиационным подбоем. Не говоря о том, что при таком раскладе расслабленный заряжающий - не самая большая проблема даже для отдельно взятого танкового экипажа.

А я представляю. Для первой волны в особенности. Это для экипажа будет не самая большая проблема, но их проблемы командование видело несколько в другом свете.

Так именно что обученный. Это опять разница в армиях, театрах и доктринах. Одно дело рядовой Худайбердыев, танковые армии и мировая война, а другое дело мы.

Вот рядовой Худайбердыев - это аргумент. Плюс "идея фикус - низкие танки" (и легкие, к тому же). Наконец, нельзя исключить чисто субъективные факторы (лоббирование в советском ВПК тех или иных проектов).

Идея-фикус родилась не только из обычной идеи снизить профиль ввиду прицелов противника, но и из применения ЯО тоже. Меньше сдувает ударной волной. Конечно, уменьшение объема и массы это следствие нескольких условий, а не только ЯО, и не им в первую очередь. Мосты через Рейн и вероятные расстояния поражения на западноевропейском ТВД при советской тактике гораздо важнее. Лоббирование это другая тема, я рассматриваю объективные плюсы и минусы АЗ для конкретных доктрин.

Разумеется, у АЗ есть плюсы. Но в наших конкретных условиях они отстают от минусов.

Я думаю, что не только в конкретном Израиле. Лишний человек, участвующий в ремонте машины или в охранении - огромный плюс, отказаться от которого нежелательно, по крайней мере, в рамках нынешних концепций боевого применения и организации танковых подразделений (когда невозможно создание смешанных подразделений из мотопехоты и танков на постоянной основе).

Разумеется, не только, поэтому из западных ОБТ АЗ стоит только на Леклерке, затехнологизированном сверх предела. Но речь шла о Меркаве, поэтому я говорил об Израиле.

 

[Хамилыч]

А есть какие-нибудь документы / результаты испытаний / неофициальные отзывы типа "при уровне радиации свыше икс мР/ч боевая эффективность снижалась на столько-то процентов из-за поражения заряжающих"?

 

[Давид]

Не могу знать.

 

[Хамилыч]

А зачем тогда плодить сущности сверх надобности?

 

[Давид]

Э. А у Вас есть документы о субъективном лоббировании АЗ в советском ВПК? Зачем же плодите сущность?

Представляя, что такое радиация, я эту сущность лишней не нахожу. Не решающей, но и не лишней. Подробнее поспрашивать можно у Фофанова, он когда-то про это писал.

 

[Хамилыч]

А я не утверждаю, что АЗ - плод лоббирования

Кроме того, мы не на форуме сталинистов, и для того, чтобы признать существование явления, нам (мне) не обязательно иметь докУмент с печатью. Более того, наличие докУмента может доказать только, что кто-то где-то когда-то желал документом размахивать, и потому его состряпали. Нет, я не гордый. Касательно "радиационного аргумента", мне достаточно просто свидетельства человека, близкого к кругам, где принимают решения (того же Фофанова, если он таковым располагает).

Ну, и еще о субъективных факторах, которые-таки объективно существуют Во всем мире люди в промышленности хотят кушать и привлекают клиента-заказчика теми или иными "фишками". Иногда футуристические навороты оправдывают себя, иногда нет. Вот, французский "Леклерк" (а равно, японские и корейские танки, пресловутый шведский "С-танк") - пример "высоких технологий ради технологий", без всяких ядерных ужасов, разве нет?

ЗЫ Насчет радиации. Возможно, здесь дело не в том, что радиация особливо сильно бьет по заряжающим, или что танкисты собирались без остановок переть к Ла-Маншу, не обращая внимания на ядерные взрывы. Просто ЛЮБЫЕ мероприятия по ЗОМП опять-таки требуют грамотности и дисциплинированности личного состава - причем, всего, включая Худайбердыева! Плюс в условиях применения ОМП всем необходимо выдавать антидоты, все нуждаются в "чистых" продуктах питания, всем нужно устраивать регулярные медосмотры, при заболевании - лечение, после войны - давать пенсии по инвалидности. Это все дорого. И экономия на сокращении численности любых боевых подразделений могла казаться более важным фактором, чем обеспечиваемые "лишними ртами" возможности в смысле обороны от партизан, вязания пленных, крашения травы в зеленый цвет, буде ОМП не применят...

ЗЗЫ Извиняюсь за флеймогонность. Завязываю.

 

[500]

меркава под свой театр и низкоинтенсивные войны...

Одна из причин, повлиявших на компоновку Меркавы - это возможность везти повышенный боекомплект и быстрая его заправка. Ничего себе малая интенсивность.

несушие свойства каменистого грунта позволяют танку весить под 70 тонн, но пусть он заедет в среднюю полосу России-болота и грязь его примут в свои обьятья, в той же Чечне меркава тоже только вяз бы в грязи

В Ливане и на Голанах грязи не меньше, чем в Чечне.

по поводу попаданий: т-72 в лоб в чечне не пробивали, попадания в те же проекции в меркаву тоже вызовут поражение, возможно гибель экипажа... примеры подрыва боекомплекта на меркаве есть (даже с учетом лучшей защиты боекомплекта)

Да, только вероятность взрыва БК в случае пробития у Меркавы гораздо ниже.

выживаемость экипажа у меркавы лучше только в низкоинтенсивной войне, в сражении типа того что под Курском в ВОВ экипаж чаще погибал вместе/рядом с танком

С чего это? В Войне Судного Дня танкисты меняли по нескольку танков.

Разумеется, у АЗ есть плюсы. Но в наших конкретных условиях они отстают от минусов.

Надо сделать поправку: АЗ в том виде, в котором он реализован на советских танках.

 

[Давид]

Хамилыч, я не говорю, что лоббирования нет, я говорю, что в данном случае это не совсем по теме, речь об объективных плюсах и минусах.

Я читал дискуссии с участием Фофанова на эту тему еще в 2001-ом, сейчас надо искать, где и чего, я так не помню. Он как раз говорил в основном о недостатках АЗ, и о том, что радиационное поражение экипажа вообще и заряжающего в частности было аргументом в те времена, а сейчас концепцию надо пересматривать, по его мнению.

Без обвинения злобных советских генералов в ужасной кровожадности я всё-таки не согласен, что пенсии выжившим солдатам после войны для них были важнее, чем выполнение боевой задачи. Как и насчет сокращения численности л/с боевых подразделений из этих мотивов. Для решения боевой задачи - да. Танк должен быть легче и меньше, поэтому выкидываем заряжающего и ставим АЗ. Это да. Но - их же всех лечить, кормить и пенсию платить надо, поэтому заряжающего выкидываем и ставим АЗ - не могу согласиться никак.

Надо сделать поправку: АЗ в том виде, в котором он реализован на советских танках.

Я как раз говорю о принципиальных плюсах и минусах АЗ, вне связи с конкретной реализацией. Конкретные характеристики разных АЗ это отдельная дискуссия.

 

[Хамилыч]

радиационное поражение экипажа вообще ...

Но - их же всех лечить, кормить и пенсию платить надо, поэтому заряжающего выкидываем и ставим АЗ - не могу согласиться никак.

Просто заряжающего удалось выкинуть, а остальных нет

Хотя "Штирлиц стоял на своем": я все-таки считаю, что "радиационные аргументы" вторичны. Если вообще имели место.

 

[Давид]

Просто заряжающего удалось выкинуть, а остальных нет

Хотя "Штирлиц стоял на своем": я все-таки считаю, что "радиационные аргументы" вторичны. Если вообще имели место.

Я согласен, что они были вторичны. "Бросок к Ла-Маншу через зоны ядерных ударов" это же две части, а не только вторая. Понятно, что на первом месте доктрина применения танковых войск на вероятном ТВД в целом. Просто мне надо было тот пост понятнее написать, тогда бы мы не спорили зря.

 

[500]

Я как раз говорю о принципиальных плюсах и минусах АЗ, вне связи с конкретной реализацией. Конкретные характеристики разных АЗ это отдельная дискуссия.

Принципиальный минус АЗ только один - сокращение людей для обслуживания танка. Но это можно компенсировать увеличив кол-во ремонтников.

Плюс АЗ позволяет забронировать танк гораздо лучше при той же массе.

 

[Давид]

Принципиальный минус АЗ только один - сокращение людей для обслуживания танка. Но это можно компенсировать увеличив кол-во ремонтников.

Плюс АЗ позволяет забронировать танк гораздо лучше при той же массе.

Не один. АЗ труднее заменить в случае поломки, чем заряжающего. А людей это сокращает не только для обслуживания, но и в бою, см. выше.

Плюсы АЗ, в частности уменьшение заброневого объема и массы, тоже рассмотрены выше.