Недостатки Меркавы 4

vav

На губе
Предлагаю сравнить качества танков, по другому.

"В каком танке, Ты, отправил бы в бой, своего сына?"

Если была бы возможность выберать.
"Глас народа, не глас божий" (с) не помню.

Это я к тому что у танкиста (или скажем его папы/мамы) проблемы одни, у командиров танковых частей другие, а у железнодорожников третьи, у пехоты которую должны поддерживать танки четвертые и т.д.

К чему это я, а к тому что проблемы железнодорожников конкретного рядового танкиста волнуют мало, я бы посадил своего сына в тяжеленный танк с крепчайшей бронёй, такой тяжелый чтобы за то время что он добирается до театра боевых действий, эти боевые действия уже закончились, а то что за это время там пехотоа кровушке умылась, оно конечно жалко, но своё чадо дороже.

Только правильное ли представление мы о таке получим?
 
ну, так, отвечаем по порядку:

1. Мне тоже непонятно как Меркава маневрирует на поле боя, но факт что даже слишком быстро - не раз переворачивалась из-за слишком высокой скорости при поворотах и т.д. Кроме того доводилось видеть эту машину слишком много, и скажу - до 30 км/ч она доходит спокойно, не напрягаясь вообще. После этого тоже не проблема разогнаться - правда незачем: видите ли, поле боя в Израиле не простирается на сотни километров бесграничных просторов гладкой поверхности - у нас холмы, речки, бугры и всё такое, так что даже в "пустыне" не так легко найти место маневрировать на 50 км/ч, тем более что координировать манёвр целого подразделения, скажем батальона на 50 км/ч как-то сложно.

2. ниче, выше на 40 см, но зато при стрельбе только башня видна противнику, в отличии от многих танков других стран, которым нужно полностью засветится для выстрела.

3. Ну, не знаю насколько быстро автомат заряжет, мы заряжаем за 4 секунды снаряд [3-йка]. Тем более что нету нужды заряжать 20 снарядов безостановочно. Смена позиций и всё такое...

4. Думали поставить автомат заряжания, НО - когда есть заряжающий легче реагировать при случае попадания в танк - есть еще один человек который помогает тушит пожар/вытаскивать ранненых и тому подобное. Кроме того, автомат заряжания в отличие от заряжающего - коли сломался, так замены нету. А заряжающий куку - наводчик заменяет.

5. У четверки есть 10 снарядов в доступном месте, заканчиваются там - заполняют опять доступную боеукладку и продолжают стрелять, несмотря на то что нет проблем заряжать и из главной боеукладки. Даже довольно удобно. Но вы забываете важную вещь - снаряд 120 мм гладкоствольной пушки он унитарный. Вот и получается у него длина в примерно метр. так вот такой снаряд достать, развернутся, поднять и зарядить - вот как раз и получается 1.5-2 метра для всего этого маневра, чтоб удобно было.

6. "Индекс" - пушка паралельна днищу танка, при спуске сказка, при подьёме - немного напрячься и все ОКей :) Если совсем уставщий заряжающий, так ногой подталкивает снаряд, тогда совсем сказка.

7. Ну это как на это смотреть... в войну достаточно случаев что пробило танк ракетой, прямое попадание в командира, а заряжаещему ничего - из-за большого БО, оказался далеко от места где ПТУР пробил танк...

8. Не все ПТУР побивают меркаву, даже двойку, достаточно посмотреть на "Хар-ВаГай" 21.11.2005 в Раджаре - по трём меркава 2 было выстреленно в сумме 40 ПТУРов тоу и сагер, только одна меркава пробита и все здоровые. И конечно всегда можно орать что корнет пробивает Т-90 в одном из трёх случаев, но Т-90 никогда не был в каких-либо боевых действиях напоминающих Ливан... Все минусы Меркавы все видят, поскольку Меркава единственный танк на свете который в каждую данную минуту находится при боевых действиях в Израиле.

9. До боя доживём, на моей памяти где-то в Ливане когда-то очень давно Меркава-1 подбила приличное кол-во Т-72. Так что говорить что меркава 4 не сравнима по боеспособности, а даже проигрывает Т-72, смешно. Но, ваше благородие, каждый думает что хочет, а обученное меньшиство знает своё дело, тихо ухмыляется под нос и говорит "Ну-ну".

П.С. Командир танка меркава 3б, служу в АОИ, в последней ливанской активно не участвовал, потерял там друзей, из-за ПТУРов, и наверное прочитав все доклады и просмотрев все фотографии [засекреченные конечно] от этих случаев, наверное знаю что я говорю :) Хотя легко сказать - молодой вот и считает что знает всё.
1. Так собственно и переворачивались из-за запредельной массы, инерция, батенька, инерция... Поле боя в России да и во многих других местах значительно хуже израильского. Опять же можно вернуться к "Корнету". Задача стрелка, навестись на цель лазерным целеуказателем, и держать лазерный луч на цели до попадания...
На малых скоростях это не представляется сложновыполнимой задачей, кроме того можно даже выбирать куда, собственно, попасть... С увеличением скорости задача усложняется в разы...
2. Вот это откровенно не понял. Каким таким танкам не достаточно "показать" башню для выстрела?..
3. 4 секунды это когда снаряд уже торчит из боеукладки, насколько я понимаю, автомат боеукладки подаёт нужный снаряд... сколько времени нужно в сумме?.. И опять же 4 секунды на "свежем" заряжающем... Сколько будет после, скажем, 30 минут боя, с расходованием 90% боезапаса...
4. Всё хорошо только кто будет наводить?.. Уж не знаю где Вы служили, но обычно при проблемах с заряжающим берут пехотинца... и опять же на знаю как у вас, в Российской армии боевая расчетная единица это танк со взводом пехотинцев, вот они и будут заряжать при проблемах со автоматом, тушить и выносить экипаж, тоже они будут, цельных сорок человек вокруг танка, по моему, лучше чем один внутри...
5. Да всё правильно, большое БО даёт возможность разместить дополнительные снаряды в кокорах... С этим вопросов нет, вопрос в следующем: почему не сделать меньше БО и просто увеличить боеукладку... Ну и второй вопрос: напомните, плиз, сколько там весит метровый 120мм снаряд???
6. при спуске далеко не сказка, скажем заряжающий находится у орудия, начинается спуск, надо выстрелить... а вот выстрелить не можем, ждём когда заряжающий заберётся к боеукладки, или сразу вызвываем пехотинца на его место...
Подъём: заряжающий у боеукладки, берём, родименький, снарядик (массой хрен знает сколько) и забираемся к орудию...
Вы бы ему туда лестницу поставили чтоль...
7. Ага, только большое БО увеличило габразмеры танка, и было бы поменьше БО можт и командир бы жив остался...
8. Вопросов нет, меркава действительно воюет, в отличии от Т-90, но в Чечне чехи до ужаса боялись Т-80... Ибо не было ни одного случая подбития данных танков РПГ, по 30-40 выстрелов выдерживали и отвечали так что мама не горюй... Да и стреляли по ним из РПГ-7, с которым вы имели сомнительное удовольствие столкнуться в Ливане...
9. Про подбитые Т-72 много бумаги перемазано... Есть много мнений по этому поводу:
а) Практически все Т-72 достались в качестве трофеев.
б) Танк имеет ценность только в качестве законченного военного подразделения, с поддержкой пехоты, артиллерии, авиации... Не имея данной поддержки, батарея 120мм гаубиц, разнесёт танковый батальон без потерь со своей стороны...
в) арабы ни когда не славились возможностью общаться с высокотехнологичной техникой... Так что выводы о боеспособности Т-72, по экспортным образцам да с арабами "за рулём", как минимум не состоятельные...
 

Rat84

 
Andrey-Sh я вам по секрету скажу, с РПГ-7 Мы столкнулись в 1973 году. А после унас в пехоте это стандартный взводный РПГ, в Израиле к нему даже выстрелы производят. А подбитые танки это работа ПТРК.
Меркавы это единственые танки по которым за последнее десятилетие отработали новейшие ПТРК в реальных боях, а не как в Ираке морпехи на бис по пустым Т-72.

А на арабов вы зря гоните, последняя Ливанская где хизбалоны отшлёпали АОИ помоиму доказывает что когда рядом нет наймудрейших "советников" они(арабы) юзают "высокотехнологичную технику" без проблем.
 
Тут главное не масса, а удельная мощность и удобство управления машиной.
Вот с этим не согласен, медленный, не манёвренный танк идеальная мишень, для всех: и танков, и пехоты с ПТУРом и РПГ, и артиллерии, и вертолётов...

Длина не так и принципиальна, а высота -с ней не всё так просто и однозначно, надо сравнивать по компоновке с конкурентами. Само собой, линий сантиметр высоты корпуса весит больше, чем сантиметр высоты башни, но надо ещё и клиренс учитывать, а не просто высоты сравнивать
Длина конечно менее принципиальна высоте, плюс лишний сантиметр не только весит больше, но и делает танк "вкуснее" для огня противника... Про клиренс точных цифр не знаю, но Т-90 делался для наших условий, грязь, болота и всё такое, так что не думаю что у Меркавы клиренс больше чем у Т-90...

ПОсадите водилу Т-90 фактически внутрь двигателя -- так он к наушникам ещё рок-музыку попросит, чтоб движка не слышать.
Здесь речь шла не только о звуке внутри БО, но и снаружи танка, Т-90 гораздо менее шумный, что увеличивает его скрытность...

Атомат заряжания тоже не окзался особ гениальным решением -- у него ограниченая ёмкость по сравнению с возимым боезапасом, и он опаснее насчё поражения при пробитии. К тому же вывод из экипажэа заряжающего плохо сказался на работе экипажа вне боя-- обслуживание танка для четырёх-то человек не подарочек, а трое вообще там задолбываются.
Ну у возимого боезапаса тоже ограниченная ёмкость, конечно большая чем при автомате, но... Количество снарядов расчитывается необходимостью и боеспособностью, плюс Т-90 заряжается снаружи, фактически это выглядит так: израсходовав боезапас танк отходит в тыл, где с помощью крана вытаскивается кокор, вставляем новый, реально минут 10 занимает, учитывая отход с позиций 20 минут...

Слишком маленькие габариты тоже плохо, снаряды-то скоро ростом выше заряжающего станут. Есть там избыточное простанство, но оно не в метрах измеряется.
На это я уже отвечал... конечно при увеличении калибра и усложнении начинки снаряда, растёт длина снаряда, но растёт и масса!!! Это опять к вопросу о заряжающем...

Так куда он денется, негры на абрамсах заряжают и не жалуются. А величины спуска-подъёма для любого танка ограничены, и ведение огня на них тоже ограничено.
Тоже ответил, есть ситуации в которых я не представляю как будет действовать заряжающий...

Чем больше места-- тем больше времени за что-то уцепиться или от чего-то уклониться. Но лишнее место в меркавах-- оно произошло от идеи возить с собой сменный экипаж, и порой это место оказывается весьма выгодным.
Ну я вас умоляю, при попадании болванки в лоб, сидячий экипаж с ремнями, получает такую перегрузку, что очень долго приходит в себя, если вообще может продолжать бой... Заряжающего нанесёт ровным слоем на орудие...

Что-там подбили-- это вполне секретно. От ПТУРА защититься порой вообще проблема, тема это вечна и постоянно развивающаяся. Но не преувеличивайте эффективность хезовских боевиков -- такого массвого применения корнетов не было, зато брошеной ПТО наблюдалось в избытке, это им не на иранских полигонах стрелять.
Да я вообще крайне низкого мнения об арабах, что касается применения ими высокотехнологичного оружия...

Ну и конечно тема защиты от ПТУРов действительно извечна, противостояние меча и щита...

Идея скорости быстрого манёвра как основной защиты танка вовсю отрабатывалась перед Второй мировой -- успели прийти к выводу о её несостоятельности в реальных боях, даже успели идею обкатать в Испании, Финляндии и в Монголии
Опеляции к практике применения броне-танковых войск в период 2-й мировой, конечно имеют место быть, но не стоит ими злоупотреблять... ещё раз повторю свою мысль: ни один танк мира не спасёт от попадания под прямым углом, или близко к прямому, на растоянии до 1000 метров от 120мм орудия... Уйти от огня можно только манёвром и скоростью...

Так что не думайте, что мир чёрно-белый - он местами серый, местами полосатый. А то Вы Вашей категоричностью напомнаете адмирала фон Тирпица, :? но у того Бисмарк имелся-- вовремя попридержать и правильно довернуть. :p
Так и не думаю, более того, догадываюсь что есть и другие цвета кроме черно-белого... И ничуть я не категоричен, например у меркавы 4 мне нравится огневая мощ, ну и крайне удачное решение по размещению круговых камер...
 

Rat84

 
Так и не думаю, более того, догадываюсь что есть и другие цвета кроме черно-белого... И ничуть я не категоричен, например у меркавы 4 мне нравится огневая мощ, ну и крайне удачное решение по размещению круговых камер...
Спасибо на добром слове. А воше кому не нравится Меркава предлагаю.

1) Перееэжаете в Израиль.
2) Получаете гражданство.
3) Идёте в армию и дослуживаетесь до НГШ.
4) Выходите на пенсию и записываетесь в "Аводу"
5) Становитесь министром обороны.
6) А теперь своим указом все Меркавы продаём на металолом, а на вырученые деньги покупаем Т-72.

П.С кстате фотку как Т-90 тихонько подползает к противнику можно в студию.

Искрене Ваш, Стас.
 
А был бы задний люк, я бы тихо спокойно залез в боевое отделение и ...
американцы такие-же бесчеловечные как англичане и бесчеловечнее советских конструкторов. Поскольку с развернутой башней на челли и абрамсе проблем будет еще больше, ибо придется торчать на башне.

Но вообще, интересно бы поглядеть на внутреннюю компоновку Т-74. Он тоже высокий, и судя по всему - просторный планировался.
 
Andrey-Sh я вам по секрету скажу, с РПГ-7 Мы столкнулись в 1973 году. А после унас в пехоте это стандартный взводный РПГ, в Израиле к нему даже выстрелы производят. А подбитые танки это работа ПТРК.
Меркавы это единственые танки по которым за последнее десятилетие отработали новейшие ПТРК в реальных боях, а не как в Ираке морпехи на бис по пустым Т-72.

А на арабов вы зря гоните, последняя Ливанская где хизбалоны отшлёпали АОИ помоиму доказывает что когда рядом нет наймудрейших "советников" они (арабы) юзают "высокотехнологичную технику" без проблем.
ПТРК "Корнет" новейшим назвать язык не поворачивается, 1992 года, как ни как, и потом то что он идёт на экспорт и практически не уменьшают ТТХ, говорит о том что есть кое что и по круче...
Моё личное мнение, страдали Меркавы и от Корнета и от РПГ-7 и от РПГ-29, кстати скандал был не только по поводу Корнета, но и по поводу РПГ-29...

Да бросьте "без проблем", что они там юзали Корнет?.. Так он и сделан для использования обычной пехоты... Прост как два пальца... В прицел поймал цель, произвёл пуск, ну и держи цель пока не попадёшь... А если ещё и стреляешь из засады, с 100-200 метров слепой не промахнётся...

П.С кстате фотку как Т-90 тихонько подползает к противнику можно в студию.

Искрене Ваш, Стас.
Да тихо никто не "подползает" конечно, но реально манёвр Т-90 будет слышен противнику скажем на 200 метрах, Меркавы 4 на 500 метрах, по моему что хуже что лучше очевидно...
 
ПТРК "Корнет" новейшим назвать язык не поворачивается, 1992 года, как ни как, и потом то что он идёт на экспорт и практически не уменьшают ТТХ, говорит о том что есть кое что и по круче...

Моё личное мнение, страдали Меркавы и от Корнета и от РПГ-7 и от РПГ-29, кстати скандал был не только по поводу Корнета, но и по поводу РПГ-29...

Да бросьте "без проблем", что они там юзали Корнет?.. Так он и сделан для использования обычной пехоты... Прост как два пальца... В прицел поймал цель, произвёл пуск, ну и держи цель пока не попадёшь... А если ещё и стреляешь из засады, с 100-200 метров слепой не промахнётся...
А почему бы не почитать обсуждения хотя бы на этом форуме прежде чем гадать? Во-первых, про потери "Меркавот" от РПГ-7 вообще никто и никогда не говорил (хотя есть и для РПГ-7 тандемные БЧ и ею можно при определённых условиях пробить броню современного танка, но вроде бы ни о чём подобном ни разу не сообщалось). Вообще-то РПГ-7 (да и старые ПТУРы - "Сагеры" там всякие) используются очень активно палестинцами, но потерь танкистов от них ни разу не было (вот два БТРа со взрывчатыми веществами просто разорвались на куски, 11 солдат погибло - это было). Кроме того здесь на форуме уточнялось, что РПГ вообще использовались Хизбаллой мало. И потерь не только от РПГ-7, но и РПГ-29 почти не было... Почти 100% потерь от ПТУРов (но видимо, не только от "Корнетов", но и от более старых - "Конкурсов", например) А что "журналисты кричали"? Они вообще ПТУР от РПГ отличают?А "Вампир" - это красиво звучит, да...

Кстати, что за странная идея о ПТУРах со ста-двухсот метров?
 
А почему бы не почитать обсуждения хотя бы на этом форуме прежде чем гадать? Во-первых, про потери "Меркавот" от РПГ-7 вообще никто и никогда не говорил (хотя есть и для РПГ-7 тандемные БЧ и ею можно при определённых условиях пробить броню современного танка, но вроде бы ни о чём подобном ни разу не сообщалось). Вообще-то РПГ-7 (да и старые ПТУРы - "Сагеры" там всякие) используются очень активно палестинцами, но потерь танкистов от них ни разу не было (вот два БТРа со взрывчатыми веществами просто разорвались на куски, 11 солдат погибло - это было). Кроме того здесь на форуме уточнялось, что РПГ вообще использовались Хизбаллой мало. И потерь не только от РПГ-7, но и РПГ-29 почти не было... Почти 100% потерь от ПТУРов (но видимо, не только от "Корнетов", но и от более старых - "Конкурсов", например) А что "журналисты кричали"? Они вообще ПТУР от РПГ отличают?А "Вампир" - это красиво звучит, да...

Кстати, что за странная идея о ПТУРах со ста-двухсот метров?
Понятно что мы практически ничего не знаем, про то как было на самом деле, нам остаётся либо догадываться, либо читать догадки, но... были ли потери танков в городских боях?.. Были... так чем же собственно они были подбиты неужто корнетом?.. Скорее РПГ...

Кстати, что за странная идея о ПТУРах со ста-двухсот метров?
А что Вам собственно не нравится?
 
Понятно что мы практически ничего не знаем, про то как было на самом деле, нам остаётся либо догадываться, либо читать догадки, но... были ли потери танков в городских боях?..
Вроде бы - очень немного. Был известный эпизод в Бинд-Джбейле, где один танк получил повреждение то ли от РПГ, то ли от ПТУР (погиб командир танка), а второй подорвался на фугасе (погиб один член экипажа). Видимо были и ещё такие случаи, но, похоже, повреждения танков в городских боях было скорее исключением чем правилом. Впрочем наверняка, кто-нибудь из участников может сказать точнее.

А что Вам собственно не нравится?
Вот с этой дистанции действительно надо бы РПГ. Только с таких дистанций и не стреляли. А стреляли с расстояния больше километра (кстати, не только по танкам - по зданиям, где находились солдаты тоже)
 
Вот с этой дистанции действительно надо бы РПГ. Только с таких дистанций и не стреляли. А стреляли с расстояния больше километра (кстати, не только по танкам - по зданиям, где находились солдаты тоже)
Ну с каких дистанций стреляли я не знаю, но, если мне не изменяет память, боевики применяли тактику засад, т.е. скоротечные боестолкновения-отход... С чего бы это им не стрелять с Корнета если у него минимальная дальность 100м?
 
Ну с каких дистанций стреляли я не знаю, но, если мне не изменяет память, боевики применяли тактику засад, т.е. скоротечные боестолкновения-отход... С чего бы это им не стрелять с Корнета если у него минимальная дальность 100м?
Потому что это очень странное действие: корнет - штука очень тяжёлая и весьма недешёвая, да и в использoвании не сильно простая, а на дистанции 100м проку от его положительных качеств - немного.

Да и засада на танки с дистанции в 100м - нигде не упонималась. В вади Салуки вообще обстреливали из деревни Рандурия - это, вроде бы, куда больше чем километр. Да даже и по пехоте тоже стреляли с дистанции побольше: в бою за Марун-А-Рас командир роты "Эгоза" и два солдата погибли в результате попадания ПТУРа, выпущенного из соседнего Бинд-Джбейла.
 
Потому что это очень странное действие: корнет - штука очень тяжёлая и весьма недешёвая, да и в использoвании не сильно простая, а на дистанции 100м проку от его положительных качеств - немного.

Да и засада на танки с дистанции в 100м - нигде не упонималась. В вади Салуки вообще обстреливали из деревни Рандурия - это, вроде бы, куда больше чем километр. Да даже и по пехоте тоже стреляли с дистанции побольше: в бою за Марун-А-Рас командир роты "Эгоза" и два солдата погибли в результате попадания ПТУРа, выпущенного из соседнего Бинд-Джбейла.
"Штука тяжёлая" это 29 кг веса, расчет два человека, по 14,5 кг на лицо... Обычный пехотинец без бронежелета несёт больше... На дистанции 100 метров от него проку ровно столько же сколько и на 1000, как раз минимальная дальность, эта дальность на которой ракета наберёт "крейсерскую" скорость... Дальше значения не имеет 100 или 1000 метров. Но промазать со 100 значительно труднее чем с 1000...
 
Ну с каких дистанций стреляли я не знаю, но, если мне не изменяет память, боевики применяли тактику засад, т.е. скоротечные боестолкновения-отход... С чего бы это им не стрелять с Корнета если у него минимальная дальность 100м?...
Но и уцелеть после выстрела со 100 метров намного тяжелее чем с пары километров. Не считайте боевиков Хизболлы идиотами.
 
Но и уцелеть после выстрела со 100 метров намного тяжелее чем с пары километров. Не считайте боевиков Хизболлы идиотами.
да с этим никто и не спорит, но если организовать засаду на танковую колону, то разумнее стрелять с дальности не больше 200-300 метров, т.к. нужен быстрый и эффективный огонь, т.е. 5-10 расчетов пустили по ракете и ноги в руки...
 
"Штука тяжёлая" это 29 кг веса, расчет два человека, по 14,5 кг на лицо... Обычный пехотинец без бронежелета несёт больше... На дистанции 100 метров от него проку ровно столько же сколько и на 1000, как раз минимальная дальность, эта дальность на которой ракета наберёт "крейсерскую" скорость... Дальше значения не имеет 100 или 1000 метров. Но промазать со 100 значительно труднее чем с 1000...
29 км - весит только сама ракета. А вообще вся хрень весит 65 кг - ИМХО, дофига.

"A firing unit consisting of launcher, thermal sight and a single missile container weigh 65 kg and can be installed and ready for action in 3 minutes, operated by 3 men."

http://www.defense-update.com/products/k/kornet-e.htm

И зачем на 100м ракета с лазерным наведением и расчётом в три человека? И подобраться на 100м всё-таки очень непросто, и уйти потом шансов мало, а уж уйти не бросив дорогое оборудование - и вовсе.
 
Да чушь это. Человек просто сказал не подумав. Для засад с коротких дистанций и придуманы РПГ.

Для ПТРК наоборот все пытаются дальность увеличить чтобы отдалить стрелка от танка. А тут всерьёз обсуждается поставить здоровенный ПТРК в засаду в 100 метрах :)
 
Да чушь это. Человек просто сказал не подумав. Для засад с коротких дистанций и придуманы РПГ.
Для ПТРК наоборот все пытаются дальность увеличить чтобы отдалить стрелка от танка. А тут всерьёз обсуждается поставить здоровенный ПТРК в засаду в 100 метрах :)
Ну я с того и начал:

Кстати, что за странная идея о ПТУРах со ста-двухсот метров?
А человек вместо того, чтобы признать, что просто сказал ..., начал доказывать, что корнет не такой уж тяжёлый - ну вот и проходится обсуждать эту странную идею.
 
Сверху Снизу