Синдром у тов. Молотова, все вопросы к нему. Адик, кстати, хоть и был неадекватом, про Британскую империю кое-что слышал, и как раз это обстоятельство делает "первый удар на западе" альтернативой совершенно нереалистичной...
Некоторые аспекты Великой Отечественной Войны
- Автор темы Саша Белый
- Дата начала
Поляки в этом случае не стали бы отсиживаться и атаковали бы Германию, правда неизвестно с каким результатом. Но британский экспедиционный корпус в этом случае мог бы воевать в Померании, а это совсем другой расклад.
Да поляки б в этом случае были бы с немцами за одно
Вполне могли, если, например, вот такое заявление тогдашнего польского посла в Берлине пана Липского не вымысел бундесверовского генерала, а чистая правда:
Есть книга бундесверовского генерала Шульце-Ронхофа, посвященная событиям 1939: "1939 Война, у которой было много отцов"
Тыц!
Тут мой краткий пересказ переговоров последней предвоенной недели : 24 -31 августа 39-го.
Последнее редактирование:
Весь вопрос в том, кто автор бреда: я? Ни разу. Реальность вполне себе бредова.Лютый бред, евреев не брали в плен и у евреев не было ни каких шансов уйти с фашистами (с Вермахтом) в живом виде ни при каких условиях
1. Бредовой была "нац/политика советской власти", начнём с этого. "Бывший князь, а ныне трудящийся востока", ага. О реакции "парт/органов" (во главе с тов. "Орловым") на обряд обрезания писал не я, а Исаак Бабель. В атеистическом СССР кто продолжал считать себя евреем, а кто "советским человеком"? Из церквей делали клубы и амбары, а синагоги стояли? Ergo: национальное самосознание было проблематичным. Комсомолец, или нет, "тимуровец", или нет, "ворошиловский стрелок", или нет, троцкист, или нет - это были вопросы (или имело значение: еврей ли Троцкий?). Еврей, или нет - был вопрос № 50.
2. Простой обыватель, оставшись без руля и ветрил советской власти в оккупации - то ещё существо. Например, и не подозревавшее, что исконно/посконно славянские имена - только с корнем "слав", искренне полагавший, что Иван да Марья - русские имена. Из каких соображений обыватель писАл доносы, что такой-то - еврей? "Сильно умный"? Звать "Илья", что уже подозрительно? Брюнет? А как человек мог доказать, что он не еврей, если и правда не еврей, но умный и брюнет? Отдельный вопрос: мерзко и тошно было это доказывать... Сколько было казнено евреев по приговору окружающих, и это не Холокост по причинам генетическим, да?
3. Как определяли: еврей, или нет - SS и/или Вермахт? ("не брали в плен"). Хабитус и анатомические подробности? Я бы сказал, что здесь об этом говорить неприлично, как мало где. Но я скажу. У моего сына, например, "крайняя плоть" практически отсутствует врождённо (повод для острот: "Ребе тебя посетил внутриутробно..."). К стенке, в плен не брать? Веская причина?
3. Экс-советские тылы германской армии, Ост-администрация - тоже тот ещё бордель, сборище более ни на что не годных. Местные, пошедшие на сотрудничество - добавляли красок и запахов.
В истории "тыла" (по обе стороны фронта) - ещё более, чем в истории БД - конь не валялся. Боюсь, за новыми бедствиями - до тех уже руки не дойдут. Одна из причин, почему так трудна и нужна деятельность Яд ВаШем.
Менее всего хотел бы зацепить даже краем. Но с живыми (умными и достойными) людьми ты оказываешься в положении. На момент оккупации семья в Киеве состояла из одних женщин и девочек: мужчины были репрессированы до или воевали (и не вернулись). Имена были польские, фамилия - литовская. Мне их надо было спросить: почему не оказались с большинством во рву? За размышления: не уйти ли на Запад - предъявить счёт за отсутствие сов/патриотизма? Доказать им, что Союз (в преддверии "борьбы с космополитизмом) был лучше агонизирующего Рейха?
Глядя на них, я многое понял как философ. Пророк, предвидел, и даже соломки подстелил? = сволочь! И это неустранимо...
Дорогой мой, каждый еврей живший в СССР прикрастно прочувствовал на своей шкуре на каком месте была национальность при приинятии решений, и это далеко не последнее место.
Ты хочешь сравнить Холокост и СССР? при всем при том благодоря СССР многие евреи остались живы и смогли бежать от фашистов -поэтому эти сравнения в моих глазах мерзки и отвратительны
если бы ты был обрезанным евреем, ты бы знал, что спецалист, сразу видит, что это за обрезание (еврейское, мосульманское, медицинское или от рождения)
Вот в самой формулировке вопроса ты даешь ответ, отрицающий твой "вопрос № 50". Важно было, еврей - или нет. Все не евреи составляли одну группу. Евреи - на особицу, отдельно от всех других.
Как шутили над собой: Национальность? - Да.
Были евреи выдающие себя мусульман, была масса мусульман расстреляных потому сто заподозрили евреев. И прекрасным способом определения было как раз проверить обрезание. Потому что с фамилией ский обрезаные не поляки и не литовцы. А что касается взятых в плен, то свои же солдаты прекрасно знали кто ты есть. Когда выдавали, когда нет. Все это в мемуарах выживших прочесть можно при желании.
И да, в те времена в окупированных районах евреи практически все обрезанные, включая партийных. Только в больших городах с этим стало плохо к середине 30х. Где то в сибири может было не так, за отсутствием равов и общины. Но не на украине, белоруссии.
И да, в те времена в окупированных районах евреи практически все обрезанные, включая партийных. Только в больших городах с этим стало плохо к середине 30х. Где то в сибири может было не так, за отсутствием равов и общины. Но не на украине, белоруссии.
Холокост вполне себе состоялся на оккупированной части СССР. Кто успел бежать, уцелел - но при чем тут СССР как государственный строй? Об этом не шибко принято говорить, но организованная эвакуация была только для номенклатуры и работников эвакуируемых заводов. Остальное население самоспасалось как могло.
В какую уже-эпоху шутили? В вегетарианскую. Была ещё одна фишка: после WW-II многие советские немцы и сложно-объяснить-кто предпочли "записаться евреями" - было менее травматично. Известные П.Вайль и А.Генис выехали из СССР, как евреи, как все - в Вену. Но оттуда отправились в США, поскольку евреями (по самоотчёту) не были. Генис, по его словам, потомок барабанщика наполеоновской армии из Эльзаса. Опять дилемма: сказать ему: "Ты лжешь?".
То есть ни х... не спасалось - слишком о многом не принято говорить до сих пор. Мне это профессионально больно: Истина погребена под наслоениями жертв, жертв и жертв. Причём, по рассказам моего отца, с татарскими полицаями было проще: для них "русский" был хуже еврея. + В их деревне (по-сегодняшнему: Меловая Белогорского р-на, Крым) стояли румыны. Которым было, в общем, всё по х..., отношения были вполне человеческими, а SS-mann'ов румыны боялись больше, чем русских партизан.
Мы уже в РФ пережили "гонения на грузин" 2008 года. Когда мы с моей подружкой Чайшвили печально шутили: как хорошо, что она теперь Григориадис (Ой, бля...). Теперь на нас в РФ надвигаются гонения на украинцев. Как будут отличать?
Я прошу меня понять (особенно @David82, отец) я погружён в вязкую среду, где из всего умудряются сделать карикатуру. Разумеется, последнее из мною перечисленного, есмь карикатура на Холокост, что мерзость. Большевизм - карикатура на коммунизм, и т.п., и т.д., и конца карикатурности не видно...
Ну, это понятно - оккупантами Крыма были русские, "русские" всех национальностей.
В моем Могилев-Подольском стояли румыны (я всегда пишу "немцы", т.к. лень уточнять - юг Украины и Кавказ был обещан Румынии). Особо человечными они не были, но и фанатичными тоже - скорее, безжалостно равнодушными.
Город оккупировали 19 июля 1941 г. В этот день было убито около 60 евреев (как думаешь, кто убивал? Вошедшим в город войскам было явно не до выявления евреев в первый же день).
Через гетто города прошли 55000 евреев, - 3700 местных, не успевших эвакуироваться, и окрестные, и еще 15000 из Румынии.
(Румыны, как и немцы, старались избегать уничтожения евреев по месту жительства - понимали, что это акция бесчеловечная, хотя и крайне полезная фатерлянду. Вот и строили лагеря уничтожения не в Германи и Румынии, а в Польше да на Украине).
Выжившая родственница сказывала, что прямая-то угроза исходила не от румын - они по домам не ходили искать евреев, - а от соседей, которые могли выдать, или просто убить для грабежа. Ну вот её не выдали. (Её муж обликом не вышел в славянский тип, он два года жил в погребе сарая, она его кормила, ночью он выходил подышать - там окраина города, сразу заросший кустарником пустынный берег Днестра).
Напомню, что "добрые" румынские военные уничтожили десятки тысяч одесских евреев и в том числе сестру и жену брата моего деда, сожжённых вместе с семьями в дровяном складе (сам брат был убит румынами где-то на юге Бессарабии).
А в самой Румынии, цивильные жители города Яссы отпраздновали в конце июня 1941 года нападение на СССР, зверским убийством от 10 до 15 тысяч ясских евреев.
Вовремя перескочив на сторону союзников в 1944 году Румыния исторически превратилась из подельницы Гитлера в страну победительницу – король Михай даже получил Орден Победы, но вот мы никогда не должны забывать, что на уровне государств участие Румынии в Холокосте уступало только Германии
Ну - сохранить власть Михаю это не помогло. Кстати: насколько (как монархист) я знаю, румынский царствующий двор сегодня достойным династическим партнёром - не является, как и "русские Романовы", простите за неприличность. В отличие от греческой и итальянской династий, не совершавших суетливых колебательных движений (какой частью тела - умолчу).
Впрочем (в оправдание) горе оказавшимся в пространстве восточной Европы. Пространстве мОрока и глюков. Мерцавшим от лагерной вши до "хрустальных распивочных и алмазных закусочных коммунизма" (С).
Счастливы поляки, выбиравшие (перед разделом) короля на Сейме и сеймиках, и не прикованные ни к одной евро-династии. Пути и формы вольности неисповедимы...
100% согласен, но, если где евреи и остались, то в их зоне.
К вопросу о потерях ШОА по странам
Решил вынести в отдельную тему, так как не первый раз встречается: Сами я ничего не "выдумываю", только использую выводы других авторов. ........... Не случайно почти половина из уничтоженных европейских евреев 2,83 млн человек - на 22.6.41 - граждане СССР. Т.е. и своих не защитили...
www.waronline.org
Так вот - вши. В эвакуации, едем долго, на открытых платформах и в вагонах с нарами, известных как "40 человек, 8 лошадей". Об помыться разговора нет, но на узловых станциях организованы санпропускники. Там весь эшелон загоняют мыться и прожарить одежду (помогает это не надолго, но все-же).
Помывочное помещение не должно простаивать. Поэтому - скажем, группа женщин человек 20 моется, а в предбанник запускают мужчин, они разделись, ждут. Женщины (голышом, одежда в прожарке) выходят в предбанник, сюда же, в толпу мужчин - теперь мужчины идут мыться. В предбанник запускается новая партия женщин, мытые одеваются, новые раздеваются, - выходят помывшиеся мужчины, идут мыться женщины.
В компьютерных стрелялках этого нет. И я думаю, - новой большой войны не избежать. Потому что мало осталось людей, живших в те годы, и уж совсем мало среди них - сохранивших разум, память, и представление о том, что такое большая война. Которая - унижение человеческого достоинства каждый день, каждую минуту.
Лично я не знаю почему румынские власти не сработали на все 100%.100% согласен, но, если где евреи и остались, то в их зоне.
Трусоваты.К вопросу о потерях ШОА по странам
Решил вынести в отдельную тему, так как не первый раз встречается: Сами я ничего не "выдумываю", только использую выводы других авторов. ........... Не случайно почти половина из уничтоженных европейских евреев 2,83 млн человек - на 22.6.41 - граждане СССР. Т.е. и своих не защитили...
Скорее всего там имелись, кроме бесспорной трусости и экономические факторы.
По не известным мне причинам Антонеску дал разный статус евреям территорий Румынии 1940 года.
Евреи Большой Румынии (Бессарабия, Буковина и т.д.), а также евреи румынской Молдовы (Яссы и т.д) подлежали депортации, а дальше уничтожению, тогда как евреи Мунтении (Бухарест и т.д.) нет. В Бухаресте продолжали работать не только местные еврейские общества, но и международные благотворительные организации, например Джойнт, которые выкупили многих евреев от депортации, а других от уничтожения, а также спасли от голодной смерти многих узников лагерей в Транснистрии.
В любом случае, то, что румынам не удалось полностью осуществить задуманное уничтожение евреев территорий, находящихся под их контролем, никак не обеляет их. Они старались, как могли, а вышло, как вышло.
Могилёв-Подольский вошел в румынскую зону оккупации Транснистрию. Осенью 1941 г. в город были депортированы более 15 тысяч евреев из Бессарабии и Буковины, которых перевели в гетто.
В конце 1941 г. в гетто началась эпидемия сыпного тифа. Из официально зарегистрированных больных умерло 1254 человека. Многие обитатели гетто Могилёва-Подольского были депортированы в румынский концентрационный лагерь Печора в Винницкой области. Заключенные были размещены под открытым небом, их не кормили. Большое количество людей умирало каждый день. В Печоре находилось 11000 евреев. Уничтожено 9450, 1200 были освобождены Красной Армией в марте 1944.
С началом перелома в войне спеси у Антонеску поубавилось. Депортированные из Бессарабии и Буковины стали получать помощь от еврейской общины Румынии. В начале 1944 г. депортированные из Бессарабии и Буковины были возвращены в Румынию. Успели "проявить гуманность" - 19 марта 1944 г. в город вошла Красная Армия.
Последнее редактирование: