Оружие и доспехи древности

[Natan]

в принципе да, просто привёл как пример. я не профи в холодном оружии средневековья, но полагаю что двуручником больше проламывали доспех, нежели наносили режущие удары. так же, двуручники как правило это турнирное оружие, в бою его не особо использовали. могу ошибаться

Я тоже не профи, но в историю немного умею.

Настоящие двуручники (в отличии от "полутораручных" лангшвертов/бастардов) появились уже в эпоху возраждения, т.е. в раннее новое время, это уже не средневековье. Их появление стало возможным благодаря более совершенному кузнечному мастерству. Раньше не умели делать клинок таким длинным и чтобы он при этом был настаточно прочным, не ломался и не гнулся (т.е. хорошая сталь, которая распрямляется).

В бою такие двуручники использовали ландскнехты 16 века, в первом ряду их строя. Вероятно чтобы преодолевать строй копейщиков/пикинёров отклоняя древки своим длинным клинком для того стобы сломать строй противника.

Двуручник не способен проломить латный доспех 15-16 века никаким другим методом кроме мордаху квилоном. Для того чтобы проломить доспех использовали древковое оружие - полэксы, клевцы, и т.п.

 

[максим марголин]

Я тоже не профи, но в историю немного умею.

Настоящие двуручники появились уже в эпоху возраждения, т.е. в раннее новое время, это уже не средневековье. Их появление стало возможным благодаря более совершенному кузнечному мастерству. Раньше не умели делать клинок таким длинным и чтобы он при этом был настаточно прочным, не ломался и не гнулся (т.е. хорошая сталь, которая распрямляется).

В бою такие двуручники использовали ландскнехты 16 века, в первом ряду их строя. Вероятно чтобы преодолевать строй копейщиков/пикинёров отклоняя древки своим длинным клинком для того стобы сломать строй противника.

Двуручник не способен проломить латный доспех 15-16 века никаким другим методом кроме мордаху квилоном. Для того чтобы проломить доспех использовали древковое оружие - полэксы, клевцы, и т.п.

точно, ландскнехты. для пролома доспеха иногда использовали гарду двуручника как клевец, нанеся удар держа мечь за лезвие. но это уже добивающий удар. надо будет покурить матчасть, восполнить пробелы. )))

 

[Natan]

точно, ландскнехты. для пролома доспеха иногда использовали гарду двуручника как клевец, нанеся удар держа мечь за лезвие. но это уже добивающий удар. надо будет покурить матчасть, восполнить пробелы. )))

Вот-вот. Использовать клинок (хоть длинного, хоть среднего, хоть короткого меча) как дубину против грудной кирассы латного доспеха бесперспективно. Под доспехом (2-3 мм хорошей стали) кольчуга и подлатник. Рёбра выдержат.

Любой меч, любой длины, любой эпохи, и любого региона априори имеет центр тяжести намного ближе к гарде, чем нужно чтобы проломить хороший доспех.

 

[максим марголин]

Вот-вот. Использовать клинок (хоть длинного, хоть среднего, хоть короткого меча) как дубину против грудной кирассы латного доспеха бесперспективно. Под доспехом (2-3 мм хорошей стали) кольчуга и подлатник. Рёбра выдержат.

остаёться только шлем, который не выдержит такого удара. или сочленения доспехов, но тут надо быть офигительным снайпером )))

 

[Просто механик]

Попадалось мне потрясающее видео демонстрации возможностей монтантео

Ой... а не подскажете где видели такое?

 

[Natan]

Ой... а не подскажете где видели такое?

В youtube, искать надо. Montante demonstration, что-то такое. Там и видеоуроки были, 5-6 упражнений, которые покрывают все возможности монтанте - узкая улочка, противники с двух сторон, окружение, защита дамы, покушение.

Специфика телохранителя, кавалера, путника в "неблагополучном районе", и наёмного убийцы.

 

[Просто механик]

Ах! Спасибо, нашёл!

 

[Natan]

остаёться только шлем, который не выдержит такого удара. или сочленения доспехов, но тут надо быть офигительным снайпером )))

Шлем выдержит, не выдержит под шлемом голова или шея. Сочленения - да, их можно проткнуть даже кинжалом, если умеючи.

 

[Natan]

Кстати, насчёт якобы недостаточно острых двуручников - кто-то может себе представить недостаточно острый одати/нодати?

 

[максим марголин]

Кстати, насчёт якобы недостаточно острых двуручников - кто-то может себе представить недостаточно острый одати/нодати?

так это ж япония! там вообще повёрнуты на остроте клинка. была бы воля они даже сямисэн затачивали

 

[Natan]

так это ж япония! там вообще повёрнуты на остроте клинка. была бы воля они даже сямисэн затачивали

Хотя железо далеко не идеальное. Всякие мифические-героические японские клинки, которые сгибали и ковали 100500 раз, это не от хорошей жизни. Паралелльно в Европе имелось более качественное железо и получалась более качественная сталь без эпических кузнечных подвигов, и тем более без заклинаний. И все японские клинки с односторонней заточкой, а в Европе часто двусторонние.

 

[Mike]

Кстати, насчёт якобы недостаточно острых двуручников - кто-то может себе представить недостаточно острый одати/нодати?

Так Одати - это для борьбы с вражеской конницей - лошадок рубить. Его обязательно нужно точить.
Потом уровень ламелярных доспехов японских феодалов был более слабым по-сравнению с их западными коллегами, так-что проламывать их тупым дрыном было без необходимости, а вот пробить ударом в стык - вполне реально.

 

[максим марголин]

Хотя железо далеко не идеальное. Всякие мифические-героические японские клинки, которые сгибали и ковали 100500 раз, это не от хорошей жизни. Паралелльно в Европе имелось более качественное железо и получалась более качественная сталь без эпических кузнечных подвигов, и тем более без заклинаний. И все японские клинки с односторонней заточкой, а в Европе часто двусторонние.

насчёт легенд о несокрушимости катаны тут мне нечего возвразить, ломали её регулярно и всяким разным. но тамахагани считаеться довольно хорошим сырьём для ковки. с весьма приличным содержанием углерода.

 

[Natan]

Так Одати - это для борьбы с вражеской конницей - лошадок рубить. Его обязательно нужно точить.
Потом уровень ламелярных доспехов японских феодалов был более слабым по-сравнению с их западными коллегами, так-что проламывать их тупым дрыном было без необходимости, а вот пробить ударом в стык - вполне реально.

Да конечно, но и в Японии, так-же как в Европе, основным оружием поля боя не был меч - ни катана, ни тати, ни одати.
В разное время основном оружием были юми (японский ассиметричный кавалерийский лук), яри (копьё), нагината (глефа, совня) и танэгасима (аркебуза).

Кстати, во время появления в Японии аркебузы, популярными вместо классических ламеллярных доспехов тосэй-гусоку, стали намбан-гусоку - покрытые японским лаком европейские кирасы из хорошей европейской кованой стали.

 

[Natan]

насчёт легенд о несокрушимости катаны тут мне нечего возвразить, ломали её регулярно и всяким разным. но тамахагани считаеться довольно хорошим сырьём для ковки. с весьма приличным содержанием углерода.

Наличие в Японии кузнечной специальности "выпрямителя мечей" как бы намекает, что мечи у них гнулись чаще, чем в Европе. В Европе - ломались.

 

[максим марголин]

Наличие в Японии кузнечной специальности "выпрямителя мечей" как бы намекает, что мечи у них гнулись чаще, чем в Европе. В Европе - ломались.

потому что у японцев твёрдый в твёрдую оболочку из тамахагани вставляли более мягкую сталь, что бы катана не сломалась при ударе. а погнутый меч немного легче починить, чем сломанный.да и катана не была в особо массовом производстве, так как только самурай мог её носить. обычная пехота шла с копьями.

 

[Yaf]

... получалась более качественная сталь без эпических кузнечных подвигов, и тем более без заклинаний...

Да ты чё? Без заклинаний это нереально.

 

[Natan]

потому что у японцев твёрдый в твёрдую оболочку из тамахагани вставляли более мягкую сталь, что бы катана не сломалась при ударе. а погнутый меч немного легче починить, чем сломанный.да и катана не была в особо массовом производстве, так как только самурай мог её носить. обычная пехота шла с копьями.

Самураи, кстати, копьями тоже не брезговали, наравне с простолюдинами асигару. Дайсё на поясе - довесок и иллюстрация статуса, и вторичное оружие, если копьё сломано/потеряно.

 

[максим марголин]

Самураи, кстати, копьями тоже не брезговали, наравне с простолюдинами асигару. Дайсё на поясе - довесок и иллюстрация статуса, и вторичное оружие, если копьё сломано/потеряно.

конечно не брезговали. они же самураи, а не идиоты, что бы переть на коницу с катаной.

 

[максим марголин]

Самураи, кстати, копьями тоже не брезговали, наравне с простолюдинами асигару. Дайсё на поясе - довесок и иллюстрация статуса, и вторичное оружие, если копьё сломано/потеряно.