Очередное обсуждение теорий Суворова-Резуна

[vav]

Перенесено из темы " Жизнь в СССР вообще и в частностях": http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=19863

Т.е. если Суворов говорит, что СССР - типа не весь в белом, а местами в коричневом - он гад. Не потому, что врет, а потому, что против СССР. И пофиг вам его аргументы, Вы вдумываться в них не будете. Все и так ясно. "Он притив Родины". Объективность аж прет.

Не Резун сначала стал предателям, а потом стал писать абсолютную неправду выслуживаясь перед новыми хозяевами (жить то на что то надо правильно а красиво жить не запретиш), и суть его книг не в фактах, а в их интерпритации, интерпритация насквозь лживая, годится только для совсем тупорылых, для которых "Ледокол" вторая прочитанная книжка "про войну" после школьного учебника истории.

ЗЫ: Заметте это не я стал про Резуна говорить

 

[Van]

Т.е. если Суворов говорит, что СССР - типа не весь в белом, а местами в коричневом - он гад. Не потому, что врет, а потому, что против СССР. И пофиг вам его аргументы, Вы вдумываться в них не будете. Все и так ясно. "Он против Родины". Объективность аж прет.

Не Резун сначала стал предателям,

Лично мне пофиг, кто такой Резун, предатель он или нет.

а потом стал писать абсолютную неправду выслуживаясь перед новыми хозяевами (жить то на что то надо правильно а красиво жить не запретиш), и суть его книг не в фактах, а в их интерпритации, интерпритация насквозь лживая, годится только для совсем тупорылых, для которых "Ледокол" вторая прочитанная книжка "про войну" после школьного учебника истории.

"И Остапа понесло". Вам Резун - как красная тряпка для быка.

Я постоянно прошу, специально для меня, тупорылого, дайте мне другое, "нерезуновское" объяснение происходившему на западных границах СССР весной-летом-осенью 1941. Не надо истекать слюной про предателя Резуна. Мне нужно внятное объяснение 1941 года.

ЗЫ: Заметте это не я стал про Резуна говорить

Заметил. Про него стал говорить Росси.

 

[Renegat]

Я постоянно прошу, специально для меня, тупорылого, дайте мне другое, "нерезуновское" объяснение происходившему на западных границах СССР весной-летом-осенью 1941. Не надо истекать слюной про предателя Резуна. Мне нужно внятное объяснение 1941 года.

На границе скапливались войска противника. СССР готовился отразить нападение.

Отрывок из книги Дэвида Гланца "Колосс поверженный"

"Историческая правда, столь долго пребывавшая заложницей советского режима, частично вырвалась на волю. Историки теперь могут дать русским ответы иа вопросы, связанные с событиями 1941 года, которые столь долго мучили коллективную душу. Однако есть некая ирония в том, что когда двери архивов постепенно отворяются, открывая еще большую правду, русские и другие нации, столь сильно пострадавшие во время войны, попали под град новых теорий, которые оказывают еще более вредоносное воздействие, чем теории, избиравшиеся и предлагавшиеся советской системой. К прежним апологетическим писаниям добавились новые теории о начале войны, впрямую возлагающие ответственность за войну на Сталина и Советский Союз.
И новые теории в категорической форме обвиняют Советский Союз в планировании на июль 1941 года упредительной войны против Германии. Провозглашение подобной точки зрения еще больше осуждает советский режим — и, что куда важнее, оправдывает немецкое вторжение, освобождая Германию от вины за последующие людские страдания.
Вполне естественно, что множество немецких историков тяготеет именно к этой точке зрения. И, что еще страшнее, все большее число российских реформаторов воспринимает данную теорию как способ полностью очистить посткоммунистическую русскую душу, возложив вину за все грехи человечества на Сталина и коммунистическую партию. Но сколь бы интересной, сенсационной и расхожей ни была подобная теория, для любого ответственного историка конечным вопросом должен быть такой: «До какой степени она верна?»
Большинство тех, кто поддерживает теорию превентивной войны, исходит из посылки, что в 1941 году Красная Армия обладала и силой, и готовностью к войне. Именно эта посылка и лежит в основе их описаний последующих политических, дипломатических и военных действий Сталина перед началом войны. Данная книга использует как немецкие, так и советские архивные свидетельства, подвергающие сомнению эту жизненно важную посылку — которую, по изучении данных свидетельств, эта книга находит совершенно необоснованной."

 

[Ja]

Я постоянно прошу, специально для меня, тупорылого, дайте мне другое, "нерезуновское" объяснение происходившему на западных границах СССР весной-летом-осенью 1941. Не надо истекать слюной про предателя Резуна. Мне нужно внятное объяснение 1941 года.

Хоть я и не vav, но вкратце объяснение до крайности примитивно: летом 1941 года вермахт в целом действовал намного эффективнее РККА, равно как и в 1942 году, а частично и до 1945 года. Можно обсуждать детали, но сам этот факт лучше принять как данность, по рекомендации старика Оккама.

 

[Bobo]

Большинство тех, кто поддерживает теорию превентивной войны, исходит из посылки, что в 1941 году Красная Армия обладала и силой, и готовностью к войне. Именно эта посылка и лежит в основе их описаний последующих политических, дипломатических и военных действий Сталина перед началом войны. Данная книга использует как немецкие, так и советские архивные свидетельства, подвергающие сомнению эту жизненно важную посылку — которую, по изучении данных свидетельств, эта книга находит совершенно необоснованной

Это типичная подмена понятий. Безотносительно Резуна и прочих.

Совершенно неважно, обладал-ли СССР "силой и готовностью к войне". Важно что об этом думал ИВС с дружбанами.

А как говорят многочисленные свидетельства, ИВС был бесконечно далек от реальности. Чувак 20 лет прожил в Кремле, и вся его связь с окружающим миром проходила через два десятка верноподданых.

Так что изучать надо не количество танков и калибр гаубиц, а мозги Джугашвили.

 

[Rossi]

Т.е. если Суворов говорит, что СССР - типа не весь в белом, а местами в коричневом - он гад. Не потому, что врет, а потому, что против СССР. И пофиг вам его аргументы, Вы вдумываться в них не будете. Все и так ясно. "Он притив Родины". Объективность аж прет.

Дело не в том, что Резун, будучи офицером, сбежал на Запад. Суворов, это продукт холодной войны. В его книгах историчности, не на грамм. Ровно, как и аргументов. Сплошная заказуха. На него ссылаться, себя не уважать.
Я куда более лояльно, отношусь к работам Гордиевского. Хотя он уж, принес РЕАЛЬНОГО вреда и ущерба своей стране, куда больше, чем Резун своими пасквилями.

Я не делю изначально источник получаемой информации на плохой - хороший. Я пытаюсь вникнуть и понять. Отделить зерна, от плевел. Например вывод о том, что ОУН-УПА это вобщем-то сборище террористов и маньяков (типа большевиков первой волны), готовых ради эфимерных целей, залить кровью, не только территорию "ридной нэньки", но и ряд соседних государств, я сделал не из сов. литератеры, а читая исключительно галицийских авторов, эту организацию воспевающих.

 

[Ja]

Так что изучать надо не количество танков и калибр гаубиц, а мозги Джугашвили

С этим нужно обратиться на "Битву экстрасенсов" (а еще лучше - в "Спортлото"). Вы же прекрасно понимаете, что никакой верификации такое изучение не может иметь в принципе.

 

[Bobo]

Может.

Повторю, с ИВС общалось некоторое количество людей. Плюс есть формальная сторона: принятые им решения очень показательны, как и показательно непонимание ситуации сраз после 22 июня.

ИВС реально не представлял состояние армии в 40-х годах. Он после окончания финской войны оценил финские вооруженные силы как "слабые и неподготовленные для современной войны".

То-есть чувак жил в другом мире.

 

[Van]

Я постоянно прошу, специально для меня, тупорылого, дайте мне другое, "нерезуновское" объяснение происходившему на западных границах СССР весной-летом-осенью 1941. Не надо истекать слюной про предателя Резуна. Мне нужно внятное объяснение 1941 года.

На границе скапливались войска противника. СССР готовился отразить нападение.

Факты - вещь упрямая, знаете ли.

А факты говорят, что на этой границе войска СССР скопились еще до того, как там скопились войска Германии!

1 сентября 1939 Германия напала на Польшу. Но после ее разгрома, 28 сентября 1939 Германия подписала акт Молотова-Риббентропа, перекинула свои войска на Запад, и 9 мая 1940 Германия начала войну против Франции.
Франция капитулировала 22 июня 1940.
После этого немцы попытались "добить" Англию. Гитлер прекратил пытаться сломить Англию только к середине декабря 1940.

Вопрос на засыпку: где находилась основная масса германских войск в 1940м? Во Франции. Им больше негде было быть. У Гитлера просто не было достаточно войск, чтобы держать две большие армии на двух разных краях Европы.

А теперь СССР.
17 сентября 1939 напал на Польшу,
30 ноября 1939 на Финляндию,
15 июня 1940 вторгся в Литву, 16-го в Латвию и Эстонию.

Где находилась основная масса советских войск в 1940м? На западной границе. Что они там делали? "Готовились отразить нападение" путем нападения на все, что плохо лежит!

В конце 1940, исходя из расположения и количественного состава войск, кто кого должен был бояться сильнее - Германия Советского Союза, или наоборот? Я думаю, Германия.

Так что, да, "на границе скапливались войска противника". И не видеть этого мог только идиот. Гитлер идиотом не был. Он решил ударить первым по скопившимся войскам противника.

 

[Van]

Отрывок из книги Дэвида Гланца "Колосс поверженный"
...
"И новые теории в категорической форме обвиняют Советский Союз в планировании на июль 1941 года упредительной войны против Германии. Провозглашение подобной точки зрения еще больше осуждает советский режим — и, что куда важнее, оправдывает немецкое вторжение, освобождая Германию от вины за последующие людские страдания."

Демагогия. "оправдывает немецкое вторжение" - в чисто военно-техническом смысле, да. Иначе Германии был бы кирдык еще в 1941м.

Но из чего делается вывод о "освобождении Германию от вины за последующие людские страдания"? Кто это говорит? Приведите цитату.

Наоборот, если бы Гитлер не был психопатическим немецким националистом, если бы действитеьно освобождал СССР от "красных", давал бы людям больше свободы, чем было в СССР, то он бы победил. Но он таким не был, "людские страдания" устроил по полной программе, - и проиграл.

Ни с Гитлера, ни с немцев за это никто ответственности снимать не собирается.

 

[Van]

Хоть я и не vav, но вкратце объяснение до крайности примитивно: летом 1941 года вермахт в целом действовал намного эффективнее РККА, равно как и в 1942 году, а частично и до 1945 года. Можно обсуждать детали, но сам этот факт лучше принять как данность, по рекомендации старика Оккама.

Вермахт был эффективнее, зато РККА была в 3 раза больше. Если бы РККА успела развернуться и ударить первой, вермахт, при всей его эффективности, наверняка был бы отброшен где-то до середины Европы. Можно быть сколь угодно эффективным, но выдержать удар танковых дивизий из сотен танков Т-34 и КВ-1 немцам было бы просто нечем. Ни немецкие танки, ни противотанковые пушки их не могли подбить.

Вермахт был эффективнее _И_ вермахт ударил первым. Недоразвернутая и менее эффективная РККА не выдержала и побежала.

 

[Rossi]

Van

а были на тот момент "сотни Т-34 и КВ" ???

Насколько помню, их к началу войны было ок. 1700-1900. Включая буквально все - на ходу, в ремонте, в резерве, на Дальнем Востоке, в училищах и т.д.

 

[Кеша]

Я постоянно прошу, специально для меня, тупорылого, дайте мне другое, "нерезуновское" объяснение происходившему на западных границах СССР весной-летом-осенью 1941. Не надо истекать слюной про предателя Резуна. Мне нужно внятное объяснение 1941 года.

.

Вообще-то мне кажется, что Вам вполне достаточно объяснения Резуна - а все ЫВаши просьбы можно считать лишь аргументом в Вашей борьбе с антирезунистами.

Может, я и ошибаюсь, но уровень Ваших собственных взглдов на проблему выглядит вполне традиционно для яростных резунистов - Раз ГУРУ сказал, то никаких сомнений быть просто не может!

Соответственно мало кому захочется пытаться хотя бы заставить думать человека, уже свевщего все думы к подгонке любых реальностей под концепцию резуна.

И тем более мало кому захочется рисовать альтернативные варианты персонально Вам - рисовка подобных вариантов требует времени, а Вы все конраргументы станете искать в уже продемонстрированном Вами стиле. Я лично не вижу никакого смысла предлагать Вам в связи с упоминанием Вами сталинских действий в Прибалтике взять да и посмотреть на карту Балтийского моря, к примеру -Вы с сразу скажете, что ВВам известны тамошние сталинские захваты... Хотя от Вам требуется
в случае с картой совсем иное понимание...

Вы не тупорылый, хотя сами себя характеризуете тупорылым. Вы просто подбираете не те варианты реальности, которые самые реальные, а те, которые у их авторов звучат наиболее убедительно. Нравится Вам музыка резуна - ну и Бог с Вами, это не мешает Вам быть хорошим человеком.

 

[Кеша]

Вермахт был эффективнее, зато РККА была в 3 раза больше. Если бы РККА успела развернуться и ударить первой, вермахт, при всей его эффективности, наверняка был бы отброшен где-то до середины Европы. Можно быть сколь угодно эффективным, но выдержать удар танковых дивизий из сотен танков Т-34 и КВ-1 немцам было бы просто нечем. Ни немецкие танки, ни противотанковые пушки их не могли подбить.

Вермахт был эффективнее _И_ вермахт ударил первым. Недоразвернутая и менее эффективная РККА не выдержала и побежала.

О чёмя и говорю - Вы наслушались сказок и влюбились в эти сказки. Простите, но разговаривать с Вами о делах военно-исторических просто грустно - Вы свято считаете Т-34 неуязвимым танком... причём явно не имеете представления о ширине диапазона немецких способов борьбы с Т-34. Между нами говоря - Вы случаем после Резуна ещё и Солонина не употребили за кампанию? Башку такое сносит капитально, если не закусывать более здравомыслящими авторами типа там Свирина или Исаева, к примеру.

Зы! Ровно ничего личного!

 

[Van]

Van

а были на тот момент "сотни Т-34 и КВ" ???

Насколько помню, их к началу войны было ок. 1700-1900. Включая буквально все - на ходу, в ремонте, в резерве, на Дальнем Востоке, в училищах и т.д.

Да, их примерно столько и было. На Западном фронте их было около 1500, остальные "в резерве, на Дальнем Востоке, в училищах".

У Германии в июне 1941го танков с такими показателями было ноль штук. На всех фронтах вместе взятых.

В вермахте, надо думать, тоже не все 100.00% танков были на ходу, на Восточном Фронте и на передовой.

 

[Van]

Я постоянно прошу, специально для меня, тупорылого, дайте мне другое, "нерезуновское" объяснение происходившему на западных границах СССР весной-летом-осенью 1941. Не надо истекать слюной про предателя Резуна. Мне нужно внятное объяснение 1941 года.

Вообще-то мне кажется, что Вам вполне достаточно объяснения Резуна - а все ЫВаши просьбы можно считать лишь аргументом в Вашей борьбе с антирезунистами.

Может, я и ошибаюсь, но уровень Ваших собственных взглдов на проблему выглядит вполне традиционно для яростных резунистов - Раз ГУРУ сказал, то никакияростнх сомнений быть просто не может!

Да да, я яростный резунист, фвошыст и вообще, марсианский шпион. Прошу изложить аргументы по сути вопроса о июне 1941, если таковые есть.

 

[Van]

Вермахт был эффективнее, зато РККА была в 3 раза больше. Если бы РККА успела развернуться и ударить первой, вермахт, при всей его эффективности, наверняка был бы отброшен где-то до середины Европы. Можно быть сколь угодно эффективным, но выдержать удар танковых дивизий из сотен танков Т-34 и КВ-1 немцам было бы просто нечем. Ни немецкие танки, ни противотанковые пушки их не могли подбить.

Вермахт был эффективнее _И_ вермахт ударил первым. Недоразвернутая и менее эффективная РККА не выдержала и побежала.

О чёмя и говорю - Вы наслушались сказок и влюбились в эти сказки. Простите, но разговаривать с Вами о делах военно-исторических просто грустно - Вы свято считаете Т-34 неуязвимым танком... причём явно не имеете представления о ширине диапазона немецких способов борьбы с Т-34.

Вот Вы сейчас меня и просветите, правда? Расскажите, какие средства борьбы с T-34 в 1941м были у вермахта. И сколько этих средств у них было.

 

[Кеша]

А вообще, VAN, если уж хотите что-либо услышать по предвоенным делам, то открывайте сразу тему в Военной Истории, чтобы не флеймить там, где эт флейм...

 

[Ja]

Может.

Повторю, с ИВС общалось некоторое количество людей. Плюс есть формальная сторона: принятые им решения очень показательны, как и показательно непонимание ситуации сраз после 22 июня.

Не может. Это будет просто домысливанием, основанным на недостоверных мемуарных свидетельствах.

И кстати, в чем показательность принятых в июне решений? В создании Ставки? Или ГКО?

ИВС реально не представлял состояние армии в 40-х годах. Он после окончания финской войны оценил финские вооруженные силы как "слабые и неподготовленные для современной войны"

То-есть чувак жил в другом мире.

Естественно, чувак реально жил в другом мире, поймите Вы это - в другом, чем сейчас, но совершенно реальном мире 40-х гг ХХ века. И оценивал он его очень даже адекватно! В том числе и состояние армии. Ознакомьтесь с предвоенными докладами НКО хотя бы - и это, заметьте, уже после перехода РККА на всеобщий призыв и экстерриториальный принцип формирования.

И еще: чем Вас не устраивает характеристика Сталиным финской армии? Она вполне справедлива. "Коктейль Молотова" - это что, супер хай-тек, что ли?
Дело просто в том, что архаичность финской армии не означает автоматически, что РККА - образец совершенства.

 

[Кеша]

Да да, я яростный резунист, фвошыст и вообще, марсианский шпион. Прошу изложить аргументы по сути вопроса о июне 1941, если таковые есть.

На огромнейших форумах Алекса Экслера быть марсианским шпионом - это личная моя пререгатива. Конкурентов не жалую. мало ли что тут не Экслер....

Ну раз Вы в прямом эфире - то давайте тему в Историческом.