Очередное обсуждение теорий Суворова-Резуна

Для доказательства этой версии надо доказать, что "он" к середине мая увидел реальную опасность нападения. Он также должен был понимать, что у него есть шанс нанести упреждающий удар.
"Соображения от 15 мая" - это и есть доказательство того, что:
а) увидел;
б) понимал, что есть шанс.
Другое дело, что решение о нанесении этого самого удара именно в 1941 году было принято Сталиным еще в феврале...
 
  • Like
Реакции: Gam
а не жалкие отмазки
А это не совсем отмазки.
В ГШКА воевать собирались не три месяца, как авантюристы из ОКВ.
Отсюда и всякие разные планы на второе полугодие 41 и 42 годы
Или просто "на первый год войны" (как в НКВМФ у Кузнецова)...
 
В гугле забанили?
Я, если меня память не подводит, на гуголь тебя не посылал. Не так ли?
Открыл твою ссылку, нашел документ и на 2-й странице читаю:
Тыц!
"Mobilization in emergency may be initiated prior to, on, or after M-day." " Экстренная мобилизация может быть объявлена до, в день М или после."
А как обозначить в плане чрезвычайную мобилизацию до дня М? Не плюсом же, верно?
 
"Соображения от 15 мая" - это и есть доказательство того, что:
а) увидел;
б) понимал, что есть шанс.
Другое дело, что решение о нанесении этого самого удара именно в 1941 году было принято Сталиным еще в феврале...
1. Здается мне, что ты обладаешь какими-то особыми знаниями/ документами. И это, разумеется, не "Соображения от 15 мая", ибо они не подписаны Тимошенко/Жуковым.
Может быть у тебя есть вариант "Соображений от 15 мая" подписанный вышеназванными вояками и утвержденный Сталиным?
2. Или у тебя есть документы, показывающие реальное ускорение в середине мая процесса развертывания и построения наступательной оперативной группировки на Западе?
3. Что за решение "еще в феврале" конкретно?
 

Mic

 
Я, если меня память не подводит, на гуголь тебя не посылал. Не так ли?
Открыл твою ссылку, нашел документ и на 2-й странице читаю:
Тыц!
"Mobilization in emergency may be initiated prior to, on, or after M-day." " Экстренная мобилизация может быть объявлена до, в день М или после."
А как обозначить в плане чрезвычайную мобилизацию до дня М? Не плюсом же, верно?

Ну и? Наставление перед тобой. Что там написано по поводу указания дат привязанных к дню "М"? Еще раз процитировать?


Экстренная и чрезвычайная мобилизация - внеплановая.
 
А это не совсем отмазки.
В ГШКА воевать собирались не три месяца, как авантюристы из ОКВ.
Отсюда и всякие разные планы на второе полугодие 41 и 42 годы
Или просто "на первый год войны" (как в НКВМФ у Кузнецова)...
речь про то как исаеголовые интерпретируют факты причем мелкие фактики в упор не замечая слона...
вот пример такого эээ срезальщика

Здается мне, что ты обладаешь какими-то особыми знаниями/ документами. И это, разумеется, не "Соображения от 15 мая", ибо они не подписаны Тимошенко/Жуковым.
соображения не подписаны, расходимся...
то что группировка в составе овер 100 дивизии была сформирована практически в точности по этим соображениям то все херня, ведь не было подписЕй...
и вот с подобным умом лезут и лезут и лезут...
 
Ну и? Наставление перед тобой. Что там написано по поводу указания дат привязанных к дню "М"? Еще раз процитировать?


Экстренная и чрезвычайная мобилизация - внеплановая.
Я откуда узнал о возможной мобилизации до дня М в США? Из наставления. То есть, документом предусмотрена такая возможность на особый случай. Что это за случай? ХЗ! За это словечко можно спрятать все, что угодно, в том числе и предмобилизационный период.
У немчиков эти предмобилизационные мероприятия выделены в особое приложение. На всякий случай, ибо может сложиться ситуация, когда обойдутся без приложения. Что тут непонятного?
"besondere" (нем.), " emergency" (анг.) = extra (интернационал) - экстренный случай.:headbang:
 

Mic

 
Я откуда узнал о возможной мобилизации до дня М в США? Из наставления. То есть, документом предусмотрена такая возможность на особый случай. Что это за случай? ХЗ! За это словечко можно спрятать все, что угодно, в том числе и предмобилизационный период.

Ну понятно. Опять бурные фантазии. Повторяю вопрос- что в наставлении 1940 года написано по поводу указания дат привязанных к дню "М"? Используется при этом знак "минус"? Да/нет? Знак "+"? Да/Нет?
 
"Соображения от 15 мая" как раз показывают, что все он четко и ясно увидел.
Меня терзают смутные сомнения - а видел ли он эти листки документ вообще? Известно, что работая с документами, Сталин делал на них пометки цветными карандашами, накладывал резолюцию или просто подписывал. Может на бумаге его отпечатки пальцев остались, что позволяет сделать столь категорический вывод? :rolleyes:

во-первых, знаток тактики, мы не знаем позиционных р-нов расположения батарей, дивизионов и управлении оными, а так же пехотных и танковых дивизии
Для того, что бы поучать тех, кто тактику знает, надо самому иметь о ней даже не общие представление, а знание этой тактики. Вы же не станете поучать лечащего вас врача тем, что говорила по поводу болезни бабушка вашего знакомого, да еще с его слов? Конкретно по вашему спичу, в данной обстановке, на 22.6.41 г., никаких позиционных районов быть не могло. Артиллерия, даже если бы она находилась на местах, в своих дивизиях и армиях, до немцев просто не доставала. Наши войска находились в 10-30 км от границы. Немецкие -в 30 км. Посему можно говорить о районах сосредоточения. Попросту - расположению в лагерях. Если планировалось нападение на немцев, то артиллерия должна была "прижата" к своей пехоте, а не находиться в 60 км в тылу, да еще на полигоне без транспорта, связи и пр.

во-вторых, линии фронта не было, полигон был рубежом ссоредоточения с которого эти силы отправлялись в поход.
Рубеж - это условная линия, определяемая 2-мя точками. Артиллерия же была сосредоточена на полигоне, которому подойдет термин "район". Итак - полигон расположен в 60 км от границы (30-60 км от своих войск). Ну отправятся они в поход. Допустим, даже, у них появится (откуда?) транспорт. Когда они доберутся до своих войск? Именно до войск, а не районов расквартирования. Пехота идет маршем быстрее, чем артиллерия, буксируемая сельскохозяйственными тракторами. В 1939 г., в ходе "Освободительного похода", артиллерия на механизированной тяги отставала от пехоты на сутки, каждые 3-10 дней.

впереди должна идти не арта а усиленные дозоры, дальше при обнаружении противника разрабатывался план боя...
Артиллерия идет за пехотой, а не за разведкой. А разрабатывать план боя, после обнаружения противника, уже поздно.

марш и переход к бою в т.ч. и для арты это базовые навыки. я честно не понимаю что тут можно объяснять...
А не надо объяснять то, о чем вы не имеет элементарного понятия. Если вся артиллерия армии, одновременно, двинется с полигона, она забьет, и надолго, все дороги. В движение придут не только орудия. К этим орудиям надо еще везти снаряды. В наступлении, артиллерия должна иметь 2 БК, при наличии второй оборонительной полосы у противника - еще один. 2 БК артиллерии армии - 24000 тонн. Для того, что бы это поднять, надо 9600 автомобилей ЗИС-5 (40 автобатов). Для автомобилей понадобиться 4-5 заправок (1,5 заправки в день) или 12-15 тыс. тонн. Для сравнения - одна заправка армии - 3-3,5 тыс. тонн. А это горючее надо сначала сосредоточить на складах, а потом автоцистернами или бочками доставлять к автомобилям. Про то, что горючее надо еще и тягачам и автомобилям артиллеристов - скромно умолчим.
для сведения, рабочая дальность арты 3-6км ну маккс 10км
Откуда такие сведения? Для какой артиллерии? Как, с полигона, удаленного на 60 км, достать до противника? Как прикрыть фланги армии, удаленные, от полигона, на расстояние около 100 км?

на 22.06 день М ркка уже перешагнула
Что вы говорите? И в чем это выразилось? Сколько лошадей, автомобилей, тракторов, обывательских подвод было мобилизовано? Сколько частей и соединений начали получать мобресурсы? Сколько успели развернуть?

"Соображения от 15 мая" - это и есть доказательство того, что:
а) увидел;
Доказательства того, что увидел, у вас есть или это ваше предположение?

Другое дело, что решение о нанесении этого самого удара именно в 1941 году было принято Сталиным еще в феврале...
Совершенно верно. Об этом он объявил руководству страны и армии... вот запамятовал только где и когда. Не, да не беда. Свидетелей, как минимум один (не говоря уже о потоке документов, который должен был последовать) должно быть немало. Или, вы хотите сказать, что решение принято, но ни до кого не доведено?

В ГШКА воевать собирались не три месяца, как авантюристы из ОКВ.
Тогда ГШ РККА еще большие авантюристы. РККА не была обеспечена основными ресурсами на срок, менее 3 мес. Темпы выпуска средних и тяжелых танков не обеспечивают даже восполнение потерь. Заводы дублеры еще не готовы к мелкосерийному выпуску. Легкие танки вообще не выпускаются. С конца 1940 г. полностью прекращен выпуск самых "теряемых" на войне 45 мм ПТП и 76 мм дивизионных пушек. Не налажен выпуск зенитных автоматов и боеприпасов к ним. Транспорт обеспечен углем в лучшем случае на 1 месяц.

то что группировка в составе овер 100 дивизии была сформирована практически в точности по этим соображениям то все херня, ведь не было подписЕй...
Покажите мне хоть одну группировку на карте или схеме. Наличие более 100 дивизий - это скорее расположение на ТВД, чем группировка. А вот конкретные группировки, для нанесения конкретных ударов где?
 
Ну понятно. Опять бурные фантазии. Повторяю вопрос- что в наставлении 1940 года написано по поводу указания дат привязанных к дню "М"? Используется при этом знак "минус"? Да/нет? Знак "+"? Да/Нет?
«Твое» наставление – это чуть более десятка страниц. А у немчиков только одно приложение №5 в два раза больше. А сам Моблан сухопутных сил занимает почти 300 страниц.
Если ты посмотришь на папку Мобплана Хееров – она серого цвета(гриф секретности «Gecheim!»), а приложение красного с желтой полосой (« Gecheime Kommandosache!» - 3-я степень секретности). Твои несколько страниц – это капля в море. Германия проепала войну, и мы имеем возможность изучать секретные и совершенно секретные документы Вермахта. А если бы Хееры взяли Вашингтон, то мы бы читали не про Барбароссу, а про какой-нибудь “ Rainbow 5”. И Мобпланы US Army в сотни страниц с приложениями.
Кстати, вот что написано в приложении №5:
Die Einzelmassnahmen der Sondergruppe "Siegfried" betreffen Anordnungen, die von der jeweiliegen Lage abhaengen. Sie koennen vor, mit oder erst nach Erlass des X-Bezw. Mob. Befehls befolgen werden ...
"Отдельные мероприятия специальной группы «Зигфрид» определяются приказами, которые зависят от конкретной ситуации. Они могут выполняться до, с или только после издания приказа о скрытой или открытой мобилизации."
А вот твое наставление, повторяю фразу:
Mobilization in emergency may be initiated prior to, on, or after M-day
" Экстренная мобилизация может быть объявлена до, в день М или после."
Кто у кого спистил? Или это просто "сдандартизация"?
Поэтому на твои вопросы "ельцинский" ответ: Да! Да! Нет! Да! Типа, какой вопрос, такой ответ.
 

Gam

 
"Соображения от 15 мая" - это и есть доказательство того, что:
а) увидел;
б) понимал, что есть шанс.
Другое дело, что решение о нанесении этого самого удара именно в 1941 году было принято Сталиным еще в феврале...
Раньше.
В конце декабря 40-го.
 

Gam

 
Пошла игра на понижение. 41, 40 :cool: Кто меньше?
Решение было принято на крайнем этапе проведнния командно-штабных стратегических игр в декабре 40. В феврале 41 уже начались мероприятия по развертыванию, хронологию я уже выкладывал в теме выше,
 

Mic

 
«Твое» наставление – это чуть более десятка страниц. А у немчиков только одно приложение №5 в два раза больше. А сам Моблан сухопутных сил занимает почти 300 страниц.
Если ты посмотришь на папку Мобплана Хееров – она серого цвета(гриф секретности «Gecheim!»), а приложение красного с желтой полосой (« Gecheime Kommandosache!» - 3-я степень секретности). Твои несколько страниц – это капля в море. Германия проепала войну, и мы имеем возможность изучать секретные и совершенно секретные документы Вермахта. А если бы Хееры взяли Вашингтон, то мы бы читали не про Барбароссу, а про какой-нибудь “ Rainbow 5”. И Мобпланы US Army в сотни страниц с приложениями.
Кстати, вот что написано в приложении №5:

"Отдельные мероприятия специальной группы «Зигфрид» определяются приказами, которые зависят от конкретной ситуации. Они могут выполняться до, с или только после издания приказа о скрытой или открытой мобилизации."
А вот твое наставление, повторяю фразу:

" Экстренная мобилизация может быть объявлена до, в день М или после."
Кто у кого спистил? Или это просто "сдандартизация"?
Поэтому на твои вопросы "ельцинский" ответ: Да! Да! Нет! Да! Типа, какой вопрос, такой ответ.
Вопрос был вполне прямой и конкретный - по совершенно конкретному документу. А в ответ - "Да вот ежели бы немцы да вдруг бы взяли Вашингтон." Больше вопросов не имею.
 
Решение было принято на крайнем этапе проведнния командно-штабных стратегических игр в декабре 40. В феврале 41 уже начались мероприятия по развертыванию, хронологию я уже выкладывал в теме выше,
То есть, в декабре Сталин подписал свою "Барбароссу"? Хоть какие-то документальные следы этого исторического события есть? И простой вопрос: с какой целью Коба решил прибить Адольфа? Причины Гитлера мы знаем по многим источникам, а вот что заставило Сталина? Есть где-нибудь его собственные объяснения причин такого "пустяка" как нападение на сильнейшую армию Европы ?
 

Gam

 
То есть, в декабре Сталин подписал свою "Барбароссу"? Хоть какие-то документальные следы этого исторического события есть? И простой вопрос: с какой целью Коба решил прибить Адольфа? Причины Гитлера мы знаем по многим источникам, а вот что заставило Сталина? Есть где-нибудь его собственные объяснения причин такого "пустяка" как нападение на сильнейшую армию Европы ?
Сталин н4безосновательно, еак ему казалось, считал, что РККА намного сильнее Вермахта. На бумаге это так и выглядело.

Что касается эпизода с командно-штабными стратегическими играми и выводам по их результатам, он на сегодня описан достаточно подрьбно и включать по этомк роводу дурака могут только упоротые русские совки.

Потрудитесь перечитать тему выше, не охота десятый раз писать одно и тоже.
 
Сталин н4безосновательно, еак ему казалось, считал, что РККА намного сильнее Вермахта. На бумаге это так и выглядело.
Это после войны с Польшей и Финляндией? Ну я понимаю еще, когда "упоротые совки" считают это великими победами и показателями "мощи РККА". Но, самый "упоротый совок всех времен и народов" так не считал. Он, для восстановления боеспособности РККА, пожертвовал даже своим холуем, которому доверял, как себе, - Ворошиловым.
 

Gam

 
Это после войны с Польшей и Финляндией? Ну я понимаю еще, когда "упоротые совки" считают это великими победами и показателями "мощи РККА". Но, самый "упоротый совок всех времен и народов" так не считал. Он, для восстановления боеспособности РККА, пожертвовал даже своим холуем, которому доверял, как себе, - Ворошиловым.
Емть весь обьем документов по измегениям в РККА после финской войны и есть речь Сталина перед выпускниками военных академий, которая в концентрированном виде отражает то, что лн думал о возможностях своей армии:
 
Емть весь обьем документов по измегениям в РККА после финской войны
Сборник документов не подразумевает, что в нем собраны все документы по данной теме. А уж, тем более, не затрагивает устных докладов и писем, который было так модно писать в разные инстанции, вплоть до Сталина.
есть речь Сталина перед выпускниками военных академий, которая в концентрированном виде отражает то, что лн думал о возможностях своей армии:
Вы хотите сказать, что у Сталина, "что на уме, то и на языке"? Сомневаюсь, что он пил так сильно. :giggle: Речь Сталина, на которую вы ссылаетесь, прекрасный образец пропаганды и ораторского искусства - не более.
 
Сверху Снизу