Очередное обсуждение теорий Суворова-Резуна

semen_izdali

Предупрежден
Емть весь обьем документов по измегениям в РККА после финской войны и есть речь Сталина перед выпускниками военных академий, которая в концентрированном виде отражает то, что лн думал о возможностях своей армии:
Ваш оппонент включает дурака, Сталин ничего просто так не говорил.
Если уж он озвучивал что-то, то были веские для него самого основания.

Выступление И.В.Сталина на совещании начальствующего состава по обобщению опыта боевых действий против Финляндии 17 апреля 1940 года
Армия, которая воспитана не для наступления, а для пассивной обороны; армия, которая не имеет серьезной артиллерии; армия, которая не имеет серьезной авиации, хотя имеет все возможности для этого; армия, которая ведет хорошо партизанские наступления - заходит в тыл, завалы делает и все прочее - не могу я такую армию назвать армией.

Общий вывод. К чему свелась наша победа, кого мы победили, собственно говоря? Вот мы 3 месяца и 12 дней воевали, потом финны встали на колени, мы уступили, война кончилась. Спрашивается, кого мы победили? Говорят - финнов. Ну конечно, финнов победили. Но не это самое главное в этой войне. Финнов победить - не Бог весть какая задача. Конечно, мы должны были финнов победить. Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей - немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена. Итог об этом говорит.

Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа. (Бурные аплодисменты, все встают, крики "Ура!")
 
Ваш оппонент включает дурака, Сталин ничего просто так не говорил.
Если уж он озвучивал что-то, то были веские для него самого основания.
Сударь, если вы, придав умное выражение своему лицу, начинаете нести чушь несусветную, это не значит, что оппонент дурак, а приведенная вами речь Сталина не очередная "сова, которая не хочет налазить на глобус". Данная речь - классический образец советской пропаганды. Сначала - оправдание агрессии против Финляндии. Причем - довольно корявое и лживое. Финляндию надо было захватить, пока остальные дерутся, а то, глядишь, она еще лет 20 на Ленинград нападать не будет. :muscle: При этом - ни слова, естественно, про Секретные протоколы к ПМР. Затем, нам доказывают, какая сильная Финляндия, которая производит уйму целлюлозы, но не имеет пороховых заводов. Ее агрессивная армия, оказывается, " не способна к большим наступательным действиям". Оказывается, Финлянндия , которая не в состоянии иметь авиацию, танки и тяжелую артиллерию. Опустим дальше пропагандистский треп. Остановимся на двух моментах, имеющих отношение к спору. 1. Гений всех времен и народов громогласно заявил: " Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. ". Пройдет несколько месяцев и он поймет, какую чушь сморозил. Что такое современные техника, стратегия и тактика он увидит во Франции. Ничего, даже подобного, в Финляндии он не видел. 2. Говоря о недостатках своей армии, Сталин, мягко говоря, лукавил. Он обрисовал только малую толику того, что показала эта война - верхушку айсберга. О том, что "под водой" он скромно умолчал. Умолчал о том, что командиры и штабы не в состоянии спланировать и организовать бой и взаимодействие родов войск, на поле боя. Что все виды обеспечения в плачевном состоянии. Особенно - связь и тыл. Что подготовленных резервов нет. Что подготовка, начиная с одиночного бойца на крайне низком уровне. Если вы хотите знать действительное положение дел в РККА, прочитайте документ, который появился в декабре того же года. Называется " АКТА О ПРИЕМЕ НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР С. К. ТИМОШЕНКО ОТ К. Е. ВОРОШИЛОВА". Если вы и дальше будете доказывать, что "Сталин не знал...", то не делайте, пожалуйста, при этом, умное лицо.
 

semen_izdali

Предупрежден
Сударь, если вы, придав умное выражение своему лицу, начинаете нести чушь несусветную, это не значит, что оппонент дурак, а приведенная вами речь Сталина не очередная "сова, которая не хочет налазить на глобус". Данная речь - классический образец советской пропаганды. Сначала - оправдание агрессии против Финляндии. Причем - довольно корявое и лживое. Финляндию надо было захватить, пока остальные дерутся, а то, глядишь, она еще лет 20 на Ленинград нападать не будет. :muscle: При этом - ни слова, естественно, про Секретные протоколы к ПМР. Затем, нам доказывают, какая сильная Финляндия, которая производит уйму целлюлозы, но не имеет пороховых заводов. Ее агрессивная армия, оказывается, " не способна к большим наступательным действиям". Оказывается, Финлянндия , которая не в состоянии иметь авиацию, танки и тяжелую артиллерию. Опустим дальше пропагандистский треп. Остановимся на двух моментах, имеющих отношение к спору. 1. Гений всех времен и народов громогласно заявил: " Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. ". Пройдет несколько месяцев и он поймет, какую чушь сморозил. Что такое современные техника, стратегия и тактика он увидит во Франции. Ничего, даже подобного, в Финляндии он не видел. 2. Говоря о недостатках своей армии, Сталин, мягко говоря, лукавил. Он обрисовал только малую толику того, что показала эта война - верхушку айсберга. О том, что "под водой" он скромно умолчал. Умолчал о том, что командиры и штабы не в состоянии спланировать и организовать бой и взаимодействие родов войск, на поле боя. Что все виды обеспечения в плачевном состоянии. Особенно - связь и тыл. Что подготовленных резервов нет. Что подготовка, начиная с одиночного бойца на крайне низком уровне. Если вы хотите знать действительное положение дел в РККА, прочитайте документ, который появился в декабре того же года. Называется " АКТА О ПРИЕМЕ НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР С. К. ТИМОШЕНКО ОТ К. Е. ВОРОШИЛОВА". Если вы и дальше будете доказывать, что "Сталин не знал...", то не делайте, пожалуйста, при этом, умное лицо.
Даже читать не хочу.
Совещание по итогам советско-финской войны - факт.
Речь Сталина - факт.
Весьма критичные выступления участников , которые прослушал Сталин - факт. А память у него хорошая.
Как мог Сталин расправляться с неугодными, провинившимися, а таковых в финскую компанию хватало, мы знаем.

А у Вас Ваши домыслы, на которые Вы имеете полное право, как и высказывать их здесь, но это ишь домыслы.

Слишком многое Сталин ставил на войну в Европе (в основном против Германии), чтобы не сделать практических выводов из войны с финнами, особенно, что касается РККА.

"3 конверта".
Ворошилов остался наверху.
А Тимошенко не со стороны пришел. За финскую компанию на повышение.
 
Емть весь обьем документов по измегениям в РККА после финской войны и есть речь Сталина перед выпускниками военных академий, которая в концентрированном виде отражает то, что лн думал о возможностях своей армии:
Речь Сталина перед вып.воен.академий stalin-5-5-41.shtml
Если сравнить "Речь Сталина ..." и упоминаемый в дальнейшей дискуссии "Акт о приеме ...", то у последнего больше оснований считаться документом, хранящимся в ЦАМО, ф. 32, оп. 11309, д. 15, а где хранится "Речь Сталина ...", можно уточнить?
Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей - немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена.
По содержанию это выступление придурка перед идиотами, начисто забывшими о немецкой "блицкриговской" тактике, благодаря которой в Польше они (идиоты) "победили".
И вот эта ода "разведке":
Следующий участок - севернее Ладожского озера. Наши войска преследовали две цели, тоже цель разведки, собственно, три цели; цель разведки войсковой - я говорю о разведке штыковой - это очень серьезная и наиболее верная разведка из всех видов разведки. Создание плацдарма для того, чтобы с подвозом войск выйти в тыл линии Маннергейма. Вторая основная цель - создание плацдарма и выход в тыл, если это удастся.

Третья группа имела такую же цель - разведка территорий, населения, создание плацдарма и, при благоприятных условиях, сделать подход к Улеаборгу. Это - возможная задача, но не вероятная, не вполне реальная
Разведчик, сцуко. ни дать ни взять.
И вишенка на торте:
Писались целые статьи и говорились речи, что наша Красная Армия Армия непобедима, что нет ей равной, что у нее все есть, нет никаких нехваток, не было и не существует, что наша армия непобедима. Вообще в истории не бывало непобедимых армий. Самые лучшие армии, которые были и там, и сям, терпели поражения. У нас товарищи хвастались, что наша армия непобедима, что мы всех можем шапками закидать, нет никаких нехваток. В практике нет такой армии и не будет.
Терьмократия, млять! Пишут, что хотят. Даже посмели про непобедимость армии "напистить". А товарищ Сталин читал те статьи и зубами скрежетал, а сделать ничего не мог. Первая поправка, туды ее растуды. :confused: Или это в другой стране всякие там поправки к реальной конституции?
 
То есть, в декабре Сталин подписал свою "Барбароссу"? Хоть какие-то документальные следы этого исторического события есть?
В декабре Сталин ничего не подписывал.
Но следы остались.
Главный из них - постановление Политбюро ЦК ВКП(б) от 8 марта 1941 г. о проведении начиная с 15 мая мобилизации КА...
 
Меня терзают смутные сомнения - а видел ли он эти листки документ вообще? Известно, что работая с документами, Сталин делал на них пометки цветными карандашами, накладывал резолюцию или просто подписывал.
Тот черновик, что валялся в сейфе Василевского до 1948 г. - конечно не видел.
А то, что он видел, и на чем возможно и сделал некие пометки, лежат в том же архиве, где лежат подлинники секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа.
Пользуясь случаем, напомню, что значительное количество архивных дел личного фонда Сталина в том же РГАСПИ до сих пор находятся на секретном хранении. А про Президентский архив я вообще скромно умолчу...
 
Я просто напомню, что товарисщ Исаев - старший научный сотрудник Института военной истории МО РФ - той самой конторы, которая в начале 1990-х тоннами жгла архивные документы периода войны.
Вы хотите от него объективности ?
 
Я просто напомню, что товарисщ Исаев - старший научный сотрудник Института военной истории МО РФ - той самой конторы, которая в начале 1990-х тоннами жгла архивные документы периода войны.
Вы хотите от него объективности ?
Их еще при Хрущеве тоже уничтожали. А сомневаться в Сталине уже просто не приходится.
 
А сомневаться в Сталине уже просто не приходится.
Сталин, как старый опытный конспиратор, вообще старался после себя лишних бумаг не оставлять. Посему искать некое подписанное им "политическое решение" бессмысленно. Тут помогут только вторичные документы (вроде упомянутого мной выше постановления ПБ от 08.03.1941) и фактически проведенные до 22.06.41 г. действия. Например, мероприятия по развертыванию Второго стратегического эшелона...
 
постановление Политбюро ЦК ВКП(б) от 8 марта 1941 г.
И где там про мобилизацию? Что получается - к моменту нападения на Германию, первая очередь сборов уйдет на гражданку 1.7, а вторая, только начнет прибывать 10.7. Вы хоть бы прочитали и осмыслили прочитанное. Тогда отпала бы необходимость "натягивать сову на глобус".

В уставе Коминтерна ответ найдете Вы..
В нем - 37 параграфов. В каком именно.
А то, что он видел, и на чем возможно и сделал некие пометки, лежат в том же архиве, где лежат подлинники секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа.
Простите за нескромный вопрос - правее или левее папки с ПМР? А может под этой папкой, поэтому их так никто и не смог увидеть? Но, шутки в сторону. Вы человек военный. Любая пометка НГШ или НКО в документе, тут же вызовет лавину Приказов, Директив, Планов и пр. Про нашествие в войска разных проверяющих "хода подготовки к..." я уже умалчиваю. И, это только по линии НКО. А ведь к планируемой войне нужно подготовить и "партийный и хозяйственный актив" Наркоматов и республик. Промышленность должна начать работать с опережением войск, поставляя все самое необходимое. А что она делает? Перед самой войной снимает с производства самый "ходовой товар" - противотанковые и дивизионные пушки, легкие танки. Армия недополучает многие тонны боеприпасов, горючего. 30 % грузовиков РККА так и остаются без резины. Уголь на железные дороги не поступает. Что эта за подготовка к нападению, которая ведеться так секретно, что о ней, кроме нескольких человек в правительстве никто не знает?
Института военной истории МО РФ - той самой конторы, которая в начале 1990-х тоннами жгла архивные документы периода войны.
А разве ЦАМО подчинен этому институту? И кому, вообще, в начале "лихих 90-х" было дело до истории ВОВ? О "скрепах" стали задумываться много позже.
 

Mic

 
Давай вернемся к нашим минусам (тире). Ты продолжаешь упорствовать в ереси., что никаких предварительных мероприятий в Красной Армии до 23 июня не проводилось и не могло проводиться,, ибо во-первых, все было предусмотрено ( процент отпускников, командировочных) и, во-вторых, из-за "раскрытия". А значит, не может и быть в природе мобдокументов., типа, М- 3, -5 или -8. Так? А если и есть. то это не минус, а тире. Правильно я тебя понимаю?
Тут тебе пара мобдокументов, из которых видно что день М-3 это раньше чем М-4, а М-5 - это на два дня позже чем М-3



ИЗ МОБДОНЕСЕНИЯ НАЧАЛЬНИКА ШТАБА 143-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ
47-го СТРЕЛКОВОГО КОРПУСА
ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА


8 марта 1941 г.
г. Гомель
Совершенно секретно​
№ 0032
Начальнику оргмоботдела штаба ЗапОВО​
<...>
Согласно вышеуказанной выписке из плана комплектования <...> приписано 143 автомашины ЗИС-5 из При[волжского] В[оенного] О[круга] со сроком прибытия М-4.
В связи с отсутствием в дивизии автотранспорта и разобщенностью хранения боеприпасов и другого имущества (Гомель - Речица) указанный срок прибытия автотранспорта, приписанного из ПриВО, может крайне отрицательно сказаться на отмобилизовании дивизии, а поэтому прошу об изменении срока <...> хотя бы на М-3.
<...>

Начальник штаба 143 стрелковой дивизии
[подпись неразборчива]
ЦАМО СССР. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 78. Л. 362


ИЗ МОБДОНЕСЕНИЯ ПИНСКОГО ОБЛАСТНОГО ВОЕННОГО КОМИССАРИАТА

28 марта 1941 г.
Совершенно секретно​
№ 00706
Начальнику оргмоботдела штаба ЗапОВО​
Из полученных планов комплектования мехтранспортом, занаряженного райвоенкоматами Московской обл., указано прибытие мехтранспорта на ст. Пинск и на ст. Лунинец Пинской области по железной дороге на М-5 [в] 18.00, в то время, как срок готовности всех частей, для которых занаряжен этот транспорт, М-3, т. е. [автотранспорт] опаздывает на 2 дня.
<...>

[подпись неразборчива]
ЦАМО СССР. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 78. Л. 404
 
И где там про мобилизацию?
Скрытая мобилизация проводится под видом учебных сборов. См. пояснительную записку к МП-41.
Кстати, некоторых так отмобилизовывали даже после начала войны:



к моменту нападения на Германию, первая очередь сборов уйдет на гражданку 1.7
Никто никуда не уйдет. Построят и объявят, что ввиду напряженной обстановки на границе ДМБ откладывается. Что кстати фактически и происходило.
30 % грузовиков РККА так и остаются без резины.
С началом войны в СССР планировалось прекратить производство втомобильных шин ?
 
Скрытая мобилизация проводится под видом учебных сборов. См. пояснительную записку к МП-41.
Кстати, некоторых так отмобилизовывали даже после начала войны:
Т.е. "мобилизация" осуществлялась в штатах мирного времени?
 
Нет.
Например, в 9 оск (в Крыму) спецчасти (саперы, связисты и проч.) к 22.06.41 были укомплектованы личным составом по штатам военного времени...
У Вас имеется документ в котором говорится, что ... спецчасти (саперы, связисты и проч.) к 22.06.41 были укомплектованы личным составом по штатам военного времени ???
 
Сверху Снизу