Очередное обсуждение теорий Суворова-Резуна

Mic

 
Есть, к примеру, у Геббельса записи, но мы, кроме Гальдера, никаких источников не признаём? Ибо в СССР только он опубликован был?
Ну да, ну да -главный пропагандон Геббельс куда больше в военном деле понимал, чем какой там начгенштаба Гальдер. Опять же правдивость и непредвзятость Геббельса известна всем.

Да и Гальдера сначала опубликовали американцы. Цитаты из американского издания я приводил.

Ну не устраивает Гальдер, можете поискать у Манштейна, Типпельскирха, Гудериана, Гота.
 
наша операция планировалась на 23-24.06.
Судя по темпам отмобилизования и развертывания нет.
Не ранее 10 июля.
Скорее всего - 15.
НО.
После срыва последней попытки переговоров и отмашки Гитлера на исполнение плана Барбаросса (18 июня) с советской стороны была попытка форсировать подготовку с возможностью нанесения упреждающего удара уже сосредоточенными силами примерно 25 июня (судя по документам СУВ фронтового уровня)...
 
Вообще то строительство линкоров и тяжелых крейсеров не сворачивали.
Отказ от достройки четвертого линкора и закладки последующих кораблей программы Большого флота - это и есть свертывание на уровне кораблестроительной программы.
На геополитическом уровне это решение означало, что Сталин принял решение (или его вынудили принять его) на разворот внешней политики СССР на 180 градусов - идти на союз с Великобританией и на разрыв с Германией...
 

Mic

 
Отказ от достройки четвертого линкора и закладки последующих кораблей программы Большого флота - это и есть свертывание на уровне кораблестроительной программы.
На геополитическом уровне это решение означало, что Сталин принял решение (или его вынудили принять его) на разворот внешней политики СССР на 180 градусов - идти на союз с Великобританией и на разрыв с Германией...
Совершенно не факт. Ресурсы то с линкорной программы перебрасывались либо на ускоренную достройку оставшихся трех линкоров, либо на эсминцы и легкие крейсера, а не на танки и авиацию
 

Mic

 
После срыва последней попытки переговоров и отмашки Гитлера на исполнение плана Барбаросса (18 июня) с советской стороны была попытка форсировать подготовку с возможностью нанесения упреждающего удара уже сосредоточенными силами примерно 25 июня (судя по документам СУВ фронтового уровня)...
И где ж то форсирование? Где мобилизация? Где перевод ж.д на режим перевозок военного времени?
 
Ресурсы то с линкорной программы перебрасывались либо на ускоренную достройку оставшихся трех линкоров, либо на эсминцы и легкие крейсера
Проблема в том, что для бодания с британцами (под которое и была в свое время принята программа Большого флота) трех линкоров было мало...
 

Mic

 
Проблема в том, что для бодания с британцами (под которое и была в свое время принята программа Большого флота) трех линкоров было мало...
Так паритет с англичанами по линкорам даже в оптимистических планах лета 1939 собирались достигнуть не ранее 1947. В разгар же мировой войны вкладываться в столь долгосрочные и ресурсоемкие проекты было явно неразумно.
 
Ну не устраивает Гальдер, можете поискать у Манштейна, Типпельскирха, Гудериана, Гота.
Протокол допроса Кейтеля сойдет ?

Вопрос о возможности войны с Советским Союзом впервые встал с некоторой определенностью к концу 1940 года. В период осень 1940 — зима 1940/41 года никаких конкретных мероприятий генштабом не предпринималось. В период зимы 1941 – весны 1941 года война на Востоке считалась почти неизбежной, и генштаб начал подготовительные мероприятия и разработку планов войны.
Генштаб располагал данными, что с ранней весны 1941 года Советский Союз приступил к массовому сосредоточению своих сил в приграничных районах, что свидетельствовало о подготовке СССР если не к открытию военных действий, то, по крайней мере, к оказанию открытого военного давления на внешнюю политику Германии.
Для нас было очевидно, что аналогичная подготовка ведется Советским Союзом и по дипломатическим каналам. Я считаю, что решающим событием в этом отношении явился визит Молотова в Берлин и его переговоры с руководителями германского правительства. После этих переговоров я был информирован, что Советский Союз поставил ряд абсолютно невыполнимых условий по отношению к Румынии, Финляндии и Прибалтике. С этого времени можно считать, что вопрос о войне с СССР был решен. Под этим следует понимать, что для Германии стала ясной угроза нападения Красной Армии.
Я утверждаю, что все подготовительные мероприятия, которые проводились нами до весны 1941 года, носили характер оборонительных приготовлений на случай возможного нападения Красной Армии. Конечно, при подготовке этих мероприятий мы решили избрать более эффективный способ. А именно — предупредить нападение Советской России и неожиданным ударом разгромить ее вооруженные силы.
К весне 1941 года у меня сложилось определенное мнение, что сильное сосредоточение русских войск и их последующее нападение на Германию может поставить нас в исключительно критическое положение в стратегическом и экономическом отношении. В первые же недели нападение со стороны России поставило бы Германию в крайне невыгодные условия. Наше нападение явилось непосредственным следствием этой угрозы.


Напомню, что это не мемуары в мягком кресле у камина.
Это допрос в кабинете следователя.
И допрашиваемый прекрасно осознавал, что от того, что он говорит зависит его дальнейшая судьба...
 
Последнее редактирование:

Mic

 
Протокол допроса Кейтеля сойдет ?
Его показания не подтверждаются немецкими же документами

В частности директивой ОКХ от 31.01.41 о начале стратегического развертывания группировки по плану Барбаросса и оценкой тем же ОКХ возможностей РККА:

1605993572490.png



1605994400566.png

1605994469139.png
 

Mic

 
И чем противоречат показания Кейтеля первому предложению данной директивы ?...
А вот здесь и противоречат:
В период осень 1940 — зима 1940/41 года никаких конкретных мероприятий генштабом не предпринималось.
Директива на стратегическое развертывание - это вполне конкретное мероприятие.
 
Ну да, ну да -главный пропагандон Геббельс куда больше в военном деле понимал, чем какой там начгенштаба Гальдер. Опять же правдивость и непредвзятость Геббельса известна всем.

Да и Гальдера сначала опубликовали американцы. Цитаты из американского издания я приводил.

Ну не устраивает Гальдер, можете поискать у Манштейна, Типпельскирха, Гудериана, Гота.
Все, что было опубликовано из мемуаров вскоре после войны, подвергнуто, скорее всего, цензуре или самоцензуре. Речь шла о том, что немцы только после начала войны увидели масштабы подготовки РККА, чему свидетельств с их стороны достаточно. Пропаганда то или нет, пусть каждый останется при своём мнении.
 

Mic

 
Все, что было опубликовано из мемуаров вскоре после войны, подвергнуто, скорее всего, цензуре или самоцензуре. Речь шла о том, что немцы только после начала войны увидели масштабы подготовки РККА, чему свидетельств с их стороны достаточно. Пропаганда то или нет, пусть каждый останется при своём мнении.
Ну да, ну да, "свидетельств достаточно", но вы почему то стесняетесь их цитировать.

Дневник Гальдера, кстати, это как раз записи сделанные во время войны, а не мемуары написанные задним числом. Но он почему то вас категорически не устраивает. Как же так?
 
Ну да, ну да, "свидетельств достаточно", но вы почему то стесняетесь их цитировать.

Дневник Гальдера, кстати, это как раз записи сделанные во время войны, а не мемуары написанные задним числом. Но он почему то вас категорически не устраивает. Как же так?

Да-да... Тщательно отредактированный в СССР.

Ты наивен как 5-летний ребенок.
 

Mic

 
Да-да... Тщательно отредактированный в СССР.

Ты наивен как 5-летний ребенок.
Ага особенно вот это издание СССР мог тщательно отредактировать

Halder, F. War private journal of Generaloberst Frans Halder, Chief of the General Staff of Supreme Command of the German Army (OKH). 14 August 1939 to 24 September 1942 / Historical Division, SSUSA 8 Volumes. [United States] : A.G. EUCOM, 1947.

EUCOM - это европейское командование ВС США. Переводили дневник на английский они именно с оригинала дневника, что особо оговаривается в предисловии и при участии самого Гальдера.
1606050642079.png

Цитату из него, совпадающую с цитатой из советского издания, я здесь приводил, специально чтобы прочитали деятели вроде тебя.

Но как выясняется, Vladivostok 2000 - не читатель, Vladivostok 2000 - писатель.
 
Ага особенно вот это издание СССР мог тщательно отредактировать

Halder, F. War private journal of Generaloberst Frans Halder, Chief of the General Staff of Supreme Command of the German Army (OKH). 14 August 1939 to 24 September 1942 / Historical Division, SSUSA 8 Volumes. [United States] : A.G. EUCOM, 1947.

EUCOM - это европейское командование ВС США. Переводили дневник на английский они именно с оригинала дневника, что особо оговаривается в предисловии и при участии самого Гальдера.
Посмотреть вложение 141303

Цитату из него, совпадающую с цитатой из советского издания, я здесь приводил, специально чтобы прочитали деятели вроде тебя.

Но как выясняется, Vladivostok 2000 - не читатель, Vladivostok 2000 - писатель.
Ну. А американцы не были на Луне.
Ты главное верь.
 
Директива на стратегическое развертывание - это вполне конкретное мероприятие.
Это уже другой временной отрезок:
В период зимы 1941 – весны 1941 года война на Востоке считалась почти неизбежной, и генштаб начал подготовительные мероприятия и разработку планов войны...
 
Это уже другой временной отрезок:
В период осень 1940 — зима 1940/41 года никаких конкретных мероприятий генштабом не предпринималось. В период зимы 1941 – весны 1941 года война на Востоке считалась почти неизбежной, и генштаб начал подготовительные мероприятия и разработку планов войны.
зима 41 входит в оба временых отрезка получается

и начал как то не совпадает с дерективой на развертывание- оная вроде издается когда планы уже сверстаны?
 
Сверху Снизу