Очередное обсуждение теорий Суворова-Резуна

Вот Вы сейчас меня и просветите, правда? Расскажите, какие средства борьбы с T-34 в 1941м были у вермахта. И сколько этих средств у них было.
Вы забыли ещё один ключевой вопрос - где были расположены эти средства и какова была их мобильность?

А зачем Вам вообще бороться с Т-34 методом проламывания брони рогами? Оставьте подобные методы Резуну. Кстати, имеющиеся в инете снимки безхозной советской бронетехники тех времён Вас не навели на ряд интересных мыслей?
 
Да да, я яростный резунист, фвошыст и вообще, марсианский шпион. Прошу изложить аргументы по сути вопроса о июне 1941, если таковые есть.
А почему - именно об ИЮНЕ 1941-го года? Это очень интересное время, но оно очень напоминает метания по перрону пассажира, опоздавшего на свой поезд...
 
Хорошо, вы ее защищаете от огульных обвинений.

Значит совдепия, зарепрессиовавшая два поколения в вашей семье, для вас ценна.

И нечестные, по вашем мнению, обвинения (кстати непонято о чем вы говорите, я тут упоминаний Суворова кроме как от вас не припоминаю), вызывают у вас бурную реакцию.

Мне, к примеру, огульные обвинения в адрес нацистов глубоко до фени, они сволочи и защищать их смысла не вижу.

А вы тут десять страниц текста нафигачили в помощь защищателям совка -- значит считаете его хорошим, это-ж очевидно как божий день.
А у нас тут ИСТОРИЧЕСКИЙ фоурм. А никак не форум сведения Ваших личных счетов с Вашими собственными представлениями о СССР. Охота Вам тут общаться в стиле бухого в дым гопника, нравится Вам сводить серьёзные обсуждения к обгавкиванию на слово Россия - да Ваше право, к сожалению. Но я одного не пойму - какого чёрта Вы до сих пор удивляетесь случаям несогласия с несомой Вами в форум Истиной? С Вами не т что соглашаться - Вас читать-то можно лишь при наличии банки пива рядом, рот полоскать, бо тошнит уже давно от Вашей примтивной ненависти к России...
 
На Западном фронте их было около 1500, остальные "в резерве, на Дальнем Востоке, в училищах"
Откуда Вы милейший это берете ? 6-8 % от общего кол-ва сосредоточеных на западных границах. Вроде так. И вот от этого кол-ва какая-то часть не рабочая, какая-то в резервеи т.д.
 
Вермахт был эффективнее, зато РККА была в 3 раза больше. Если бы РККА успела развернуться и ударить первой, вермахт, при всей его эффективности, наверняка был бы отброшен где-то до середины Европы. Можно быть сколь угодно эффективным, но выдержать удар танковых дивизий из сотен танков Т-34 и КВ-1 немцам было бы просто нечем. Ни немецкие танки, ни противотанковые пушки их не могли подбить.

Вермахт был эффективнее _И_ вермахт ударил первым. Недоразвернутая и менее эффективная РККА не выдержала и побежала.
О чёмя и говорю - Вы наслушались сказок и влюбились в эти сказки. Простите, но разговаривать с Вами о делах военно-исторических просто грустно - Вы свято считаете Т-34 неуязвимым танком... причём явно не имеете представления о ширине диапазона немецких способов борьбы с Т-34.
Вот Вы сейчас меня и просветите, правда? Расскажите, какие средства борьбы с T-34 в 1941м были у вермахта. И сколько этих средств у них было.
Ван, не надо продолжать в подобном стиле. Проще прочитать соответствующую литератур, например Исаева "Антисуворов" и "Десять мифов ВОВ" Там есть целая глава про "чудо танки"
Ну если вы настаивате, то средств борьбы с Т-34 была масса- от технических - орудия калибра 20 мм (да, вы не ослышались, были случаи пробития неуязвимых Т-34 и этими калибрами), 37мм, 50 мм, "окурками", знаменитыми Ахт комма Ахтами, 100 мм дивизионными, до тактически, когда 34 сжигали скудный моторесурс 30 часового дизеля в метаниях в попытках заткнуть фронт прорыва.
Прежде чем спорить, попробуйте почитать соответствующую литературу
 
Ну никак не дают человеку взять да открыть тему в Истории...

Проблема не в том - чем пробивается танк, а в том, с какой дистанции он этим пробивается...
 
Ван, не надо продолжать в подобном стиле. Проще прочитать соответствующую литератур, например Исаева "Антисуворов" и "Десять мифов ВОВ" Там есть целая глава про "чудо танки"
А для чего ?
Это же, надо читать, в карты заглядывать, сравнивать, думать. На все это, нужно время. Да и ошибки признавать, далеко не все могут. А у большинства, все проще. Что первое прочел, тому и поверил. Тем более, Резуну-Суворову. Надо признать, мягко стелит. Не знаю, каков он как разведчик, а бульварный писатель из него, весьма не плохой. Излагает доступно, легко, понятно причем для всех возрастов.

Вобщем есть у товарища стереотип, он с ним и живет. Ну чтоже, его право.
 

Van

 
Вот Вы сейчас меня и просветите, правда? Расскажите, какие средства борьбы с T-34 в 1941м были у вермахта. И сколько этих средств у них было.
Ван, не надо продолжать в подобном стиле. Проще прочитать соответствующую литератур, например Исаева "Антисуворов" и "Десять мифов ВОВ".
Я читал.

Там есть целая глава про "чудо танки"
Ну если вы настаивате, то средств борьбы с Т-34 была масса- от технических - орудия калибра 20 мм (да, вы не ослышались, были случаи пробития неуязвимых Т-34 и этими калибрами), 37мм, 50 мм
Верю. Верю, что Т-34 можно подбить из 20мм или 37мм пушки. 3 вопроса. (1) С какого расстояния можно сделать это в лоб? В борт? (2) Какова вероятность этого, скажем, со 100м? (3) Сколько таких пушек было в 1941г у Германии?

Вики, не замеченная пока в "резунизме", говорит (http://en.wikipedia.org/wiki/3.7_cm_PaK_36):

When the German troops engaged the Soviet T-34 for the first time, the PaK 36 was proven totally obsolete. Despite this, it remained the standard anti-tank weapon for many units until 1942.
"окурками", знаменитыми Ахт комма Ахтами, 100 мм дивизионными, до тактически, когда 34 сжигали скудный моторесурс 30 часового дизеля в метаниях в попытках заткнуть фронт прорыва.
Танковый 75мм "окурок" короткий, скорость снаряда мала, то есть и прицелиться труднее из-за траектории, и пробиваемость плохая. Сколько "окурочных" Pz-IV в среднем надо, чтобы остановить один T-34 или КВ-1? У них-то 75мм отнюдь не "окурок"! Прикинули? А в 1941 у Германии было только 800 Pz-IV...

100мм дивизионными... А чего мелочиться, Т-34 еще легче подбить орудием "Тирпица" или 800мм Густавом!

Попасть в танк ТРУДНО, он ДВИЖЕТСЯ. Поэтому и есть противотанковые пушки, оптимизированные чтобы их быстро таскать и перенацеливать. Плюс они дешевле и их можно производить в больших количествах.

100мм пушек намного меньше, чем немецких противотанковых 37мм. И 100мм пушки по наступающим танкам, в основном, будут промахиваться.

"Скудного ресурса" в 30 часов (т.е. если непрерывно, то можно ехать более суток) от западных границ СССР более чем хватило бы до Берлина.
 
Ну никак не дают человеку взять да открыть тему в Истории...

Проблема не в том - чем пробивается танк, а в том, с какой дистанции он этим пробивается...
Кеша, простите, это вопрос?:) В смысле, нужно ответить по калибрам, местам попаданий и пр. ? Ну так навскидку писать долго, но соответствующие таблицы по калбирам, дальности и тд есть у Широкорада в " Бог войны третьего рейха" а немецкие наставления по дальности поражения разлинчых деталий танков наших и союзников есть у Свирина в "Т-34 в бою". Но факт пробития брони Т-34 20мм снарядами задокументирован, хотя я привел его скорее в качестве курьеза
 

Van

 
На Западном фронте их было около 1500, остальные "в резерве, на Дальнем Востоке, в училищах"
Откуда Вы милейший это берете ? 6-8 % от общего кол-ва сосредоточеных на западных границах. Вроде так. И вот от этого кол-ва какая-то часть не рабочая, какая-то в резервеи т.д.
А куда делись остальные 92%?
 
Ван, вы меня убиваете. Посмотрите таблицы пораженных Т-34 и поймете что при их скудных приборах наблюдения большая часть попаданий приходилась по бортам танков. Я вам пытаюсь объяснить что Т-34 вовсе не являлись чем то из ряда вон выходящим для немецкой пехоты и танков. Как и В1бис, Матильды и прочий толстошкурый зверинц. И сопостовления калибров пушек и мм брони здесь вовсе не причем. Факторов, влияющих на победу в бою - сотни, вплоть до места нахождения электроспуска и стелажей размещения снарядов в корпусе. Калибры орудия порой дело десятое.
А про 30 часового моторесурса до Берлина- вот только не надо повторять дословно Резуна. Посмотрите на действия мехкорпусов на Юго Западном, почитайте.а потом задавайте вопросы. А еще лучше гляньте у Гальдера, тому 200 часов моторесурса танков не хватает до Москвы дойти, вот удивительно. Ну, наверное, эти немцы и "ТУПЫЕ":)

ЗЫ кстати, самым эффективным противотанковым средством в Курской битве были признаны 122мм орудия А 19 - аналог немецких 100ммтровок. Так что подобные калибры весьма достойное ПТА:). А 800мм - это Дора, Карл поменьше будет. И вики все же лучше читать поменьше, а то немцы здорово бы удивлялись про абсолютную беспомощность "колотушки". Кстати, поинтересуйтесь, сколько по штату было орудий в немецкой танковой дивизии
 

Van

 
Ван, вы меня убиваете. Посмотрите таблицы пораженных Т-34 и поймете что при их скудных приборах наблюдения большая часть попаданий приходилась по бортам танков. Я вам пытаюсь объяснить что Т-34 вовсе не являлись чем то из ряда вон выходящим для немецкой пехоты и танков.
Одно непонятно, как это РККА дошла до Берлина, все еще активно используя T-34. Германии вон, пришлось пересесть на Пантеры и Тигры. Видать Т-34 был неплохой танк.

Как и В1бис, Матильды и прочий толстошкурый зверинц. И сопостовления калибров пушек и мм брони здесь вовсе не причем.
Во как легко. "Ни при чем". Выезжает Pz-IV против одного T-34 и еще одного КВ-1 (как раз пропорция этих танков на июнь 1941 - 1:2), помахал своим "обрубком" (см. фото, Pz слева) - пошли все нафик, мол, калибры ваши и мм брони нищетаются! Стало T-34 и КВ-1 страшно, убежали они к маме...

Факторов, влияющих на победу в бою - сотни, вплоть до места нахождения электроспуска и стелажей размещения снарядов в корпусе.
Правильно! А для победы в кампании - еще более важно деморализовать и дезориентировать противника. И тут важно, _ты_ ли сконцентрировался и нанес первый удар, или _по тебе_ нанесли первый удар, а у тебя танки и орудия рассованы по вагонам, приказы из-за секретности до войск не доведены еще, армии в мыле и неразберихе тайно выдвигаются на позиции первого удара, пресса щебечет о полном взаимопонимании с германскими друзьями...

И тут БАЦ! Германские друзья ударили первыми.

Вот это мне кажется понятным объяснением.
 

Van

 
ЗЫ кстати, самым эффективным противотанковым средством в Курской битве были признаны 122мм орудия А 19 - аналог немецких 100ммтровок.
А в 2008 самым эффективным противотанковым средством является Hellfire II. И?

К 1943 у немцев появились Пантеры. Неудивительно, что 45тки перестали справляться.

"The A-19 was primarily used for indirect fire against enemy personnel, fortifications and key objects in the near rear."

Это - явно не противотанковое орудие.

"It was also equipped with armour-piercing shells for direct fire against armoured targets. Although not an ideal anti-tank gun because of its large size, slow traverse and relatively slow rate of fire, in 1943 the A-19 was one of a few guns effective against new German tanks"

Т.е. A-19 была лучшей лишь потому, что менее крупные пушки просто с трудом могли пробить броню Пантер!
 

Van

 
Нууу батенька. Спорить с человеком, который не соглашается, что к июню 1941 года в РККА было около 1800 T-34 и КВ-1, просто нет смысла. Я также не спорю с людьми, которые утверждают, что Земля имеет форму чемодана.
 
Конечно неплохой. Только не надо сравнивать Т-34-85 и Т-34 образца 39 с какой нибудь Л-11 и башней пирожком.
Конечно, если один Т-4 выедет против Т-34 или КВ в лоб, то гореть ему в бурьяне. Только ведь это не рыцарский поединок, а общевойсковой бой, и если даже совсем упростить ситуацию, то взвод троечек с радиосвязью и в "W" образном построениии против взвода Т-34 - то я на наших не поставлю. А это очень сильное упрощение.
А чего спорить то. Первое столкновение немцев с Т-34 было ЕМНИП под Рассеняем, так вот, глубокого впечатления на немцев они не произвели, и как ни красочно описывается это бой у Кареля, Гальдер только через пару недель пишет в дневнике " кажется, у Советов появились какие то новые танки". Ну что за напасть - под Рассеняем тридцать четверки биты, в треугольнике Луцк Броды Ровно - биты, под Смоленском - биты, и только под Мценском, когда командование 4 танковой дивизии забывает об элементарном боевом охранении - крупный успех. А казалось бы - калибр орудия, мм брони и все увы... "А как дышал, как дышал" (С) :)
И просьба - ну не пишите вы херни (без обид) в духе Суворова. Ну не нравится вам Гланц, так почитайте Манштейна. Он вовсе не рассматривает предвоенное равзертывания группировки Советских войск как подходящее для превентивного удара. Вот уж кто кто, а его в пристрастии к советскому агитпропу упрекнуть трудно
ЗЫ кстати, не совсем корректно на вашей фотографии сравнивать немецкий танк образца 40вого с советским образца 44го. Причем ровно подобный прием использовал ваш гуру Суворов в "Последней республике", когда приводит фото ИС-3 и немецких "сараев на гусеницах, которых делали в придорожных кузнецах сельские умельцы". За точность цитаты не ручаюсь
Вы тогда четверку хотя бы в модификации Т-4 G приводите или Н.
 
А в 2008 самым эффективным противотанковым средством является Hellfire II. И?

К 1943 у немцев появились Пантеры. Неудивительно, что 45тки перестали справляться.

"The A-19 was primarily used for indirect fire against enemy personnel, fortifications and key objects in the near rear."

Это - явно не противотанковое орудие.

"It was also equipped with armour-piercing shells for direct fire against armoured targets. Although not an ideal anti-tank gun because of its large size, slow traverse and relatively slow rate of fire, in 1943 the A-19 was one of a few guns effective against new German tanks"

Т.е. A-19 была лучшей лишь потому, что менее крупные пушки просто с трудом могли пробить броню Пантер!
Так и менее крупные пушки с трудом пробивали броню Т-34:) Ну и что, для немцев это не являлось фатальным. Были АК АКи, 100мм, в конце концов любители отпуска в Германии с ведром керосина. Повторяю - Т-34 вовсе не вундервафля. И их наличии в армии СССР вовсе не говорит что война проиграна.
ЗЫ Кстати, забавно, как только А-19 перекрасилась в Д-25Т, она стала прекрасным противотанковым орудием:)
 

Van

 
А про 30 часового моторесурса до Берлина- вот только не надо повторять дословно Резуна. Посмотрите на действия мехкорпусов на Юго Западном, почитайте.а потом задавайте вопросы. А еще лучше гляньте у Гальдера, тому 200 часов моторесурса танков не хватает до Москвы дойти, вот удивительно. Ну, наверное, эти немцы и "ТУПЫЕ":)
Нет, немцы не тупые, просто от линии фронта 22 июня до Берлина почти в 2 раза ближе, чем до Москвы, и немцы перемолотили армию, вдвое-втрое большую их самих по дороге на Москву.
 
Одно непонятно, как это РККА дошла до Берлина, все еще активно используя T-34. Германии вон, пришлось пересесть на Пантеры и Тигры. Видать Т-34 был неплохой танк.
Ну так Германия очень активно использовала намодернизированную до полной неузнаваемости "четвёрку". Пр этом сама идея перехода с четвёрки на "пантеры" вовсе не кажется очень правильной довольно-таки многим участникам разных дискуссий со всех сторон. При этом СССР вряд ли бы дошёл до Берлина, рискни советские военные оставаться на Т-34 как единственном танке. Это даже с учётом фундаментальной разницы между Т-34/76 и Т-34/85....

Во как легко. "Ни при чем". Выезжает Pz-IV против одного T-34 и еще одного КВ-1 (как раз пропорция этих танков на июнь 1941 - 1:2), помахал своим "обрубком" (см. фото, Pz слева) - пошли все нафик, мол, калибры ваши и мм брони нищетаются! Стало T-34 и КВ-1 страшно, убежали они к маме...
С немалой вероятностью КВ-1 торчит себе мёртвым грузом на обочине - запуск в серию тяжелого танка без каких-либо предварительных испытаний по образцу просто садистских испытаний предсерийных Т-34 быстро выявил то, что воовбще-то на испытаниях выявляется - коробка передач неадекватна самой машине....

Правильно! А для победы в кампании - еще более важно деморализовать и дезориентировать противника. И тут важно, _ты_ ли сконцентрировался и нанес первый удар, или _по тебе_ нанесли первый удар, а у тебя танки и орудия рассованы по вагонам, приказы из-за секретности до войск не доведены еще, армии в мыле и неразберихе тайно выдвигаются на позиции первого удара, пресса щебечет о полном взаимопонимании с германскими друзьями...

И тут БАЦ! Германские друзья ударили первыми.

Вы считаете нормальным в ответ на сугубо тактического характера утверждение отвечать рассуждениями о глобальной стратегии, причём даже близко не имеющими отношения к тактике танковых противостояний?

Вот это мне кажется понятным объяснением.
Как я понимаю -никакая тема в историческом Вам не нужна. Как и какие-либо версии иного плана, чем "А тут БАЦ!". Соответственно не вижу никакого смысла в дальнейших дискуссиях с Вами.

Всего Вам наилучшего!
 

Van

 
Так и менее крупные пушки с трудом пробивали броню Т-34:) Ну и что, для немцев это не являлось фатальным. Были АК АКи, 100мм, в конце концов любители отпуска в Германии с ведром керосина. Повторяю - Т-34 вовсе не вундервафля. И их наличии в армии СССР вовсе не говорит что война проиграна.
Да можно подбить Т-34, можно, успокойтесь.
Нельзя подбить все 1800 штук - подбивалка устанет.

Комбинация наличия целых 1800 таких танков у СССР, полное отсутсвия таких танков у Германии и их малая уязвимость против немецких противотанковых средств это означала.

Ведь не стал же вермахт только то и делать, что бороться с этими танками. Ему еще "подарочков" было приготовлено без меры:

~2500 Т-37А, ~1800 BT-5, 5300 BT-7, 12000 (!) T-26. Да, это "легкие" и/или "устаревшие" танки, но
(1) их просто ДОХРЕНИЩА против около 2500 легких танков в вермахте (все, что меньше Pz-IV - легкие танки)
(2) немецкие Pz-II и Pz-III не лучше. У Pz-II, например, главное вооружение - 20мм пушка (ха ха), о Pz-I лучше вообще молчать.
 
Сверху Снизу