• Zero tolerance mode in effect!

Творчество В. Суворова (Резуна)

а были на тот момент "сотни Т-34 и КВ" ???

Насколько помню, их к началу войны было ок. 1700-1900. Включая буквально все - на ходу, в ремонте, в резерве, на Дальнем Востоке, в училищах и т.д.

Т-34 - точно были: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/legend/

К началу Великой Отечественной войны в Красной Армии насчитывалось уже 1225 танков Т-34, из них в западных округах - 967.

Итого - 79 процентов. По КВ так сразу информации не нашел, но подозреваю, что картина примерно такая же.
А знаменитое "1200 самолетов, уничтоженных в первый день", а в первую неделю - несколько тысяч? Причем АФАИК новейшие типы тоже были в основном в западных округах.
Так что основные силы РККА были сосредоточены на западе.

Ему еще "подарочков" было приготовлено без меры:
~2500 Т-37А, ~1800 BT-5, 5300 BT-7, 12000 (!) T-26. Да, это "легкие" и/или "устаревшие" танки, но
(1) их просто ДОХРЕНИЩА против около 2500 легких танков в вермахте (все, что меньше Pz-IV - легкие танки)

И все это великолепие находилось в западных округах и было боеспособно?
Мне вот нтиресно как СССР "от сохи" мог производить больше боеприпасов и бензина чем вся остальная Европа кроме Британии.

Насчет снарядов - не знаю, а бензина - никак. Как известно, Европа - это вроде Кувейта, разведанные на начало 40-х нефтяные поля занимали 80% территории Европы, а с синтетическим бензином немцы баловались, потому как они вообще подвинутые на экологии :D .
плюс почти четырехкратное преимущество в танках, 2.5 кратное преимущество в самолетах и т.д. у ОБОРОНЯЮЩЕЙСЯ СТОРОНЫ (!)...

...Привело к молниеносному разгрому этой стороны!??

Приемущество - это хорошо, но им надо уметь пользоваться. "Побеждает не танк, побеждает человек в танке" (ну и не только в танке).
Что же касается технического превосходства - толстая броня и мощная пушка это хорошо, но как показала практика, в руках опытных бойцов и командиров полезнее оказываются радиосвязь и хороший обзор.
Кстати, молниеносного разгрома таки не получилось.

Считайте на 41г
СССР 170млн
Рейх (Германия+Австрия) - 80млн
+ Венгрия+Румыния+Финляндия+трудовые ресурсы Франции, Бенилюкса, Норвегии, Польши, Чехословакии список продолжать?

Я-я. Совокупное население Венгрии,Румынии и Финляндии - 90 миллионов. Плюс мощная норвежская военная промышленность.
Не было у нацистов приемущества по людским резервам. Кстати, потому им в конце и надрали задницу.

В случае агрессии СССР не хотел как Франция сидеть в обороне и сдавать позицию за позицией, в случае агрессии РККА планировала встречный удар, в зятяжной борьбе один на один СССР проигрывал, т.к. промышленность давала меньше снарядов и меньше топлива В РАЗЫ. ИВС был в курсе возможности промышленности Германии и своей промышленности. Чтобы оказаться в победителях СССР требовалось втянуть в войну как можно больше противников Германии.

+1.
 
"А чего ее не сбрасывать со счетов? У нее хоть один танк с параметрами T-34 был? Или хороший бомбер? Или мы будем считать, что несколько сотен чешских Panzer_38(t) весом в 10 тонн с 37мм пушкой решительно меняют расклад сил? "

Ван, ну как с вами после этого спорить. Ой вэй. Ну почитайте хотя бы отчет по испытанием немецкой тройки советскими специалистами.

1. При чем тут НЕМЕЦКАЯ тройка, если вы отвечаете на мою реплику "А чего ее [т.е. остальную Европу, помогающую Германии] не сбрасывать со счетов?"
2. Если URL дадите, с интересом почитаю.
 
В случае агрессии СССР не хотел как Франция сидеть в обороне и сдавать позицию за позицией, в случае агрессии РККА планировала встречный удар, в зятяжной борьбе один на один СССР проигрывал, т.к. промышленность давала меньше снарядов и меньше топлива В РАЗЫ. ИВС был в курсе возможности промышленности Германии и своей промышленности.

Это - супер. Я повторю Ваши слова еще раз, ок? В ЗАТЯЖНОЙ БОРЬБЕ ОДИН НА ОДИН СССР ПРОИГРЫВАЛ. Вы в этом уверены? Точно? Потому что именно это и случилось - затяжная борьба. Причем началась она еще хуже, чем Сталин мог планировать в 1941 - с тяжелейшего разгрома СССР, военных запасов, потерей большей части армии и пром. потенциала. И боролся СССР почти один на один до конца 1943. Ну так как, СССР проиграл или нет?
 
А чего ее не сбрасывать со счетов? У нее хоть один танк с параметрами T-34 был? Или хороший бомбер? Или мы будем считать, что несколько сотен чешских Panzer_38(t) весом в 10 тонн с 37мм пушкой решительно меняют расклад сил?

Вы конечно будете смеяться, но такой танк у них был! И параметры у него - покруче чем у Т-34 и КВ вместе взятых! Это - трофейный французский В1bis. Броня до 70 мм, и аж две пушки - 47 мм и 75 мм :) И немцам досталось аж 160 совершенно исправных!

Но только вот самим французам почему-то не помогло наличие у них 314 танков, на порядок превосходящих немецкие "единички" и "двойки". А ведь у французов было еще две с половиной тысячи средних и легких... Интересно, почему так получилось?
 
Пока Вы доказали, что было раза в 2 меньше снарядов калибров 100..150мм, и носитесь с ними как с писаной торбой.

А вы носитесь с 20000 танками и 10000 самолетами и 50000т орудиями, только танки, самолеты и пушки без бензина не сдвинуться с места, а без боеприпасов не будут стрелять

Фух. Ну давайте вернемся. Вот "самая плохая" для СССР строчка из Вашей таблицы:

>>Герм: Гауб выстрелы 105 мм 7076 25799 3650
>>СССР: Гауб выстрелы (122 мм) 8124 6655 800

>Стволов поровну, боеприпасов у СССР в 3.8 раз меньше.

То есть все было так ужасно, хотя стволов было больше и калибр у них был "немного" больше (каждый снаряд по весу - на 50% тяжелее), на каждый советский 122мм ствол было всего-навсего 800 выстрелов.

При 3 выстрелах в минуту (а это максимум, если у вас артиллеристы не роботы), за 1 час непрерывного огня один ствол мог израсходовать 180 выстрелов. 800 выстрелов хватило бы на 4.5 часа НЕПРЕРЫВНОГО огня. Даже в самых-пресамых зубодробительных наступлениях WWII артподготовка длилась около часа.

И это по-вашему "пушки без боеприпасов"?
 
А чего ее не сбрасывать со счетов? У нее хоть один танк с параметрами T-34 был? Или хороший бомбер? Или мы будем считать, что несколько сотен чешских Panzer_38(t) весом в 10 тонн с 37мм пушкой решительно меняют расклад сил?

Вы конечно будете смеяться, но такой танк у них был! И параметры у него - покруче чем у Т-34 и КВ вместе взятых! Это - трофейный французский В1bis. Броня до 70 мм, и аж две пушки - 47 мм и 75 мм :) И немцам досталось аж 160 совершенно исправных!

Ох-хо-хо. Этот танк имел _максималную_ скорость 25км/ч (!!), так как двигло было всего 300 лошадок (напр советский _легкий_ БТ-7 имел 400 лошадок), запас хода на одной заправке 180км.

Пушка в башне была 47мм, а не страдающая излишней длиной 75мм пушка была в корпусе, т.е. прицеливать ее можно было, лишь поворачивая весь танк!! Как из такой пушки Вы представляете стрельбу по вражеским танкам?

Это называется "покруче чем у Т-34 и КВ вместе взятых"!? Да на поле боя это гроб, медленно двигающийся к своей гибели!
 
Фух. Ну давайте вернемся. Вот "самая плохая" для СССР строчка из Вашей таблицы:

Она не только самая плохая она самая определяющая

То есть все было так ужасно, хотя стволов было больше и калибр у них был "немного" больше (каждый снаряд по весу - на 50% тяжелее), на каждый советский 122мм ствол было всего-навсего 800 выстрелов.

А вы массу выстрелов посчитайте всех 25мл немецких и 6 млн советских, станет конечно не в 3.8 а "всего" в 2,5 раза меньше

И это по-вашему "пушки без боеприпасов"?

это не пушки без боеприпасов, это значит что боеприпасов в РККА было в разы меньше даже по предъвоенным мобзапасам, планировать надо не парочку наступлений "за две недели до берлина в 2 стратегических операциях" а долгую и тяжелую войну, у немцев было боеприпасов В РАЗЫ больше не на парочку операций. по боеприпасам и по бензину РККА В РАЗЫ отставала от вермахта, ни о какой войне не могет быть и речи. В теорию вразыстов-резунистов это не укладывается, резун об этом не писал, а вы про это и не знали соответственно, резун писал оду о чудо пушке-гаубице МЛ-20 а вы уши и развесили. Резун писал оду Т-34, вы опять хлопнули ушами, про недостаток боеприпасов и топлива вам знать не надо.
 
это не пушки без боеприпасов, это значит что боеприпасов в РККА было в разы меньше даже по предъвоенным мобзапасам, планировать надо не парочку наступлений "за две недели до берлина в 2 стратегических операциях" а долгую и тяжелую войну,

Видимо, из телепатических соображений, так как до июня 1941 все предыдущие столкновения заканчивались за несколько месяцев.

у немцев было боеприпасов В РАЗЫ больше не на парочку операций. по боеприпасам и по бензину РККА В РАЗЫ отставала от вермахта, ни о какой войне не могет быть и речи.

Опять у Вас бензина не хватает чисто голословно. Из фактов у Вас только кол-во снарядов к 122мм гаубицам.
 
Ох-хо-хо. Этот танк имел _максималную_ скорость 25км/ч (!!), так как двигло было всего 300 лошадок (напр советский _легкий_ БТ-7 имел 400 лошадок), запас хода на одной заправке 180км.

Пушка в башне была 47мм, а не страдающая излишней длиной 75мм пушка была в корпусе, т.е. прицеливать ее можно было, лишь поворачивая весь танк!! Как из такой пушки Вы представляете стрельбу по вражеским танкам?

Это называется "покруче чем у Т-34 и КВ вместе взятых"!? Да на поле боя это гроб, медленно двигающийся к своей гибели!

Совершенно верно! :) А казалось бы - целых две пушки и броня как у КВ, и это - против самобеглых немецких коробок, вообуженных, как Вы же справедливо и писали, в основном пулеметами и 20-мм пушечками!
Вот Вы и пришли самостоятельно к выводу о том, что данные о количестве и ТТХ любого вооружения, рассмотренные отдельно от данных по его использованию, не позволят нам сделать непротиворечивого умозаключения.

Между прочим, большинство французских танков было потеряно из-за отсутствия горючего и поломок и это несмотря на то, что французы сидели в глухой обороне, когда, по Вашему выражению "окопы вырыты, пушки пристреляны" - да еще при этом обладая почти двукратным перевесом в живой силе и технике (считая со всякими Бельгиями и Англиями :) ). «Кому может в голову прийти такая мысль, что мы, потратив столько сил и средств на постройку линии укреплений, настолько выживем из ума, что выйдем за этот барьер, чтобы ввязаться в неизвестно какую авантюру...» (с) Генерал Морен - а результат тот же, что и у РККА летом 1941-го :)
 
.......
Как это могло быть? Как?

Так как заподозрить, что 1200 T-34 - это галлюцинации, а все поголовно в РККА такие идиоты, что вырыть окопа не умеют, у меня не получается, остается одно - заподозрить, что "СССР готовился отразить нападение" - неправда.

У Вас логическая ошибка :) Из того, что РККА потерпела поражение, несмотря на численное преимущество - вообще никак не следует ложность тезиса о приготовлениях СССР отразить нападение. Поражение армии от другой армии - следствие меньшей эффективности первой как военной машины, и все. Вне зависимости от того, находится ли она в обороне или в наступлении - именно потому, что успех (что обороны, что наступления) является критерием эффективности.
В противном случае, в рамках подобной логики придется признать, что причина поражений всех армий, столкнувшихся с вермахтом (Чехословакия, Польша, Франция, Англия, РККА) кроется в единственном факте - все они готовили неспровоцированную агрессию против Германии! :)

Давайте посмотрим на факты. Франция+Англия в целом не имела превосходства над Германией - по танкам немного превосходила, по самолетам довольно сильно проигрывала, по живой силе - немного превосходила, но лишь ценой мобилизации трети всех мужчин, от 20 до 45 лет - т.е. с потерей качества.

Сравните состояние Франции с состоянием РККА.

И тем не менее, за более чем месяц с 10 мая до 22 июня 1940 Франция потеряла в два раза меньшую территорию, чем СССР за первый месяц войны!

Почему? Потому что Франция таки да _готовилась обороняться и оборонялась_! Это особенно видно по тому, что только на вторую неделю войны немцы смогли прорвать фронт, и французы запаниковали.

РККА побежала сразу же, с первых дней.
 
Видимо, из телепатических соображений, так как до июня 1941 все предыдущие столкновения заканчивались за несколько месяцев.

Если почитать тактику на боевых примерах - дивизия, то только на прорыв фронта требовалось 2 боекомплекта на орудие в среднем, боекомплект для 122мм гаубицы это 80 снарядов, до берлина прорываться было долго, снарядов бы явно не хватило

Опять у Вас бензина не хватает чисто голословно.

Я доказал по авиации, по авиации вопросы есть?:) немцы тратили В РАЗЫ БОЛЬШЕ имея САМОЛЕТОВ МЕНЬШЕ. Т.е. просто количество самолетов как и количество танков и пушек ничегошеньки не доказывает
Про танки известно что у мехводов было мало часов по вождению перед войной, что тоже косвенно свидетельствует о том что и для танков бензина не хватало (на 41 год большинство танков бензиновые) не может быть такого что для самолетов мало бензина а для танков много. Если можете доказать обратное - доказывайте

Из фактов у Вас только кол-во снарядов к 122мм гаубицам.

Из фактов у меня то, что у немцев было В РАЗЫ больше боеприпасов к артиллерии как по массе так и по штукам, не только гаубиц а по всем системам. СССР съел этот разрыв в ходе войны только за счет более дешевых минометных мин, но это было не в 41 году уже.

И тем не менее, за более чем месяц с 10 мая до 22 июня 1940 Франция потеряла в два раза меньшую территорию, чем СССР за первый месяц войны!

Сравниваем группировку немцев там и там, сравниваем потери немцев там и там, выводы какие делаем, а?
 
Хорошо, давайте рассмотрим факты, я согласен! :)

Давайте посмотрим на факты. Франция+Англия в целом не имела превосходства над Германией - по танкам немного превосходила, по самолетам довольно сильно проигрывала, по живой силе - немного превосходила, но лишь ценой мобилизации трети всех мужчин, от 20 до 45 лет - т.е. с потерей качества.

Действительно, Франция располагала сравнимым с вермахтом количеством вооружения и живой силы. Но кроме этого Франция обладала:
- полностью боеготовыми вооруженными силами и флотом, которые она могла развивать без всяких ограничений все послевоенное двадцатилетие (напоминаю, что вследствие Версальских ограничений вермахт перешел на систему всеобщего призыва только в 1935 г. - не говоря уже о массе других запретов на танки, флот, etc.);
- подавляющим качественным превосходством в бронетехнике ("неузявимыми" для немецких танков Char B1 и Somua S-35);
- количественным и качественным превосходством в военно-морских силах (актуально для приморского ТВД)
- военной (экспедиционный корпус и ВМФ) и экономической поддержкой союзников;
- полностью оснащенными мощнейшими фортификационными сооружениями на предполагаемом ТВД.
- возможностью "разменять территорию на время". Да-да, именно так: французская армия могла отступить на заморские территории, Франция была тогда империей :) - и перенести туда боевые действия. Было бы желание...

Сравните состояние Франции с состоянием РККА.

Сравнивать кадровую французскую армию, имеющую за плечами опыт 20-летнего военного строительства (не говоря о непрерывающейся военной традиции), с РККА, только с 1939 г перешедшей с территориально-милиционного принципа комплектования на всеобщий призыв - конечно можно, но подтвердит ли это сравнение Вашу точку зрения, или, скорее, наоборот? :)

А теперь самое главное - факты!

Обладая указанными преимуществами, французская армия за полтора месяца проиграла войну! Понимаете? Проиграла войну. РККА - да, сразу побежала (сомнительное, кстати утверждение), но войну не проиграла - а французская армия не сразу побежала, но войну проиграла! :) Дело не в количестве оставленной территории - дело в конечном результате, а именно в том, что французская армия перестала существовать как военная сила. :)
 
Господа, мы опять тут будем неделями выяснять частности только потому, что раскрутивший эту тему товарищ вынес из Резуна только набор частностей.

Маленькое отвлечение. О Резуне. Есть среди моих инет-собеседников человек, закончивший чуть позже Резуна то самое Киевское Общевойсковое и успевший применить свои познания в боевой практике. ОБразование своё он оценивает как весьма приличное по тогдашнему рейтингу СССР. Так вот - в обсуждении военно-исторических вопросов это очень вдумчивый человек, не машущий глобальными объяснениями сложных событий, обдумывающий с цифрами каждый аргумент свой и оппонентов, при этом производящий впечатление действительно военного человека - а он не упоминал своё образование очень долго. С другой стороны - наш уважаемый Мазур когда-то рассказывал о том, как ему объективные европейцы обещали десяток тысяч евро гранта только за убирание частицы "НЕ" в творимой мазуром работе "Сионизм НЕ является формой расизма"!.

Можно практически не сомневаться в том, что бывший капитан советской разведки резун получил ЗАказ и этот заказ талантливо выполнил - но по причине очень уж дебильных требований самого Заказчика скатился в полную клоунаду, заставившую даже посочувствовать "Империи ГРУ", вынужденной держать подобных клоунов на не самых маленьких дожностях...

Очень можт быть, что незаказная работа Резуна "Причины пороажений РККА в 1941-ом году" выглядела бы настолько иной, что её цитирование считалось бы на варонлайне правилами хорошего тона.

ТО есть искать в резуне какую-то Военную Истину - всё равно что искать следы реальных вредителей в материалах процессов 37-го года - хотя были там, в СССР, и шпионы настоящие, и действительно вредители...
 
Я тут недавно попробовал сесть и нарисовать списочек этих самых "причин поражений". Я не люблю при каждом случае упоминать свою репутацию человека, несколько наслышаного о калибрах пушек и работе армейских штабов - но реальная сложность создания этого самого списка произвела на меня сильнейшее впечатление. И это даже без ранжирования причин по важностям. Кстати, я не видел в инетовских дискуссиях подобного списка.

Сами попробовать не хотите, господа? Вы тут показали себя умными, объективными и здравомыслящими человеками, общаться с которыми я считаю за честь - так неужели для любого из вас проблематично заменить Один всеобъясняющий вывод Резуна и одну Глобальную концепцию Солонина действительно реальным списком причин поражений 41-го года? Просто меня до вечера всё равно не будет, а посмотреть на результаты вашего мышления - это очень вкусное дело.
 
Это - супер. Я повторю Ваши слова еще раз, ок? В ЗАТЯЖНОЙ БОРЬБЕ ОДИН НА ОДИН СССР ПРОИГРЫВАЛ. Вы в этом уверены? Точно?

Не точно и не уверен потому как "если бы и да кабы"

Потому что именно это и случилось - затяжная борьба.

А вы прочитайте мою фразу еще раз, потом еще, ну и контрольное прочтение, может тогда увидите слова "ОДИН НА ОДИН"

И боролся СССР почти один на один до конца 1943.

Ключевое слово "почти" потому как со вступлением в войну США и нейтрализацией тем самым Японии, СССР уже был не один

Ну так как, СССР проиграл или нет?

С учетом производства снарядов и бензина я не исключаю такой возможности
 
Понимаете, методология анализа должна быть единой для всех случаев, в этом и состоит научный подход.

Золотые слова

Дело не в количестве оставленной территории...

Территорию нельзя рассматривать вне контекста коммуникаций, оборонных рубежей и плотности войск. (Если плотность меньше то разбив такое же количество войск захватывается большая территория)
 
Опять у Вас бензина не хватает чисто голословно.

Я доказал по авиации, по авиации вопросы есть?:) немцы тратили В РАЗЫ БОЛЬШЕ имея САМОЛЕТОВ МЕНЬШЕ.

Почему Вы опять рассказываете, сколько Люфтваффе *тратило* бензина в 1941, вместо того чтобы просто сказать, сколько его было на 22 июня 1941 у СССР и Германии? Как ВВС СССР могло тратить бензин, скажем, в декабре? Самолеты потеряны, склады тоже.

Из фактов у Вас только кол-во снарядов к 122мм гаубицам.

Из фактов у меня то, что у немцев было В РАЗЫ больше боеприпасов к артиллерии как по массе так и по штукам

Уже в разы? А еще двумя страницами ранее было не в разы, а в полраза от силы:
>Всего арт. выстрелов 15746 43410 2750
>Всего арт. выстрелов 31959 29943 950
>ИТОГО выстрелов и мин 27513 56081 2038
>ИТОГО выстрелов и мин 51827 42064 800

Вопрос: что хуже для врага - 15 пушек с 1000000 снарядов или 31 такая же пушка с 660000 снарядов?
 
Хорошо, давайте рассмотрим факты, я согласен! :)

Давайте посмотрим на факты. Франция+Англия в целом не имела превосходства над Германией - по танкам немного превосходила, по самолетам довольно сильно проигрывала, по живой силе - немного превосходила, но лишь ценой мобилизации трети всех мужчин, от 20 до 45 лет - т.е. с потерей качества.

Действительно, Франция располагала сравнимым с вермахтом количеством вооружения и живой силы. Но кроме этого Франция обладала:
- полностью боеготовыми вооруженными силами и флотом, которые она могла развивать без всяких ограничений все послевоенное двадцатилетие

А РККА не могла?

- подавляющим качественным превосходством в бронетехнике ("неузявимыми" для немецких танков Char B1 и Somua S-35);

А РККА не имела?

- полностью оснащенными мощнейшими фортификационными сооружениями на предполагаемом ТВД.

А РККА не имела?

Сравните состояние Франции с состоянием РККА.

Сравнивать кадровую французскую армию, имеющую за плечами опыт 20-летнего военного строительства (не говоря о непрерывающейся военной традиции), с РККА, только с 1939 г перешедшей с территориально-милиционного принципа комплектования на всеобщий призыв - конечно можно, но подтвердит ли это сравнение Вашу точку зрения, или, скорее, наоборот? :)

Вы забыли сравнить соотношение самолетов и танков в обоих конфликтах.

А теперь самое главное - факты!

Обладая указанными преимуществами, французская армия за полтора месяца проиграла войну! Понимаете? Проиграла войну. РККА - да, сразу побежала (сомнительное, кстати утверждение), но войну не проиграла

Да. Я же не об этом говорю - кто выиграл и кто проиграл, у кого страна в 0.55, а у кого в 22 миллиона кв.км. Я о другом.

Я говорю, что более слабая французская армия не побежала СРАЗУ, а более сильная РККА побежала. (Вывод, что "побежала" я делаю из фактов: (1) Бресткие крепости и героические заставы, держащиеся несколько суток, были редким исключением, и (2) СССР терял территорию быстрее).

И это говорит о том, что РККА вообще НИКАК не готовилась к обороне. Ни к продолжительной, ни к тактической, с планами быстро перейти в контрнаступление. Если бы она хоть немного готовилась, *такого* разгрома бы не было.

Это и есть центральный момент этого спора.

Оппоненты говорят, РККА вовсе не собиралась напасть на Гитлера летом 1941.

Мне кажется, что по факту она на западной границе была *абсолютно* не готова к обороне.

Так что ж она там делала, черт возьми, если ни нападать, ни обороняться она не собиралась?!
 
Я и говорил - некий товарищ сразу после Резуна хватанул Солонина в больших дозах.

Вообще мне давно стало казаться - не надо бороться с заскоками Резуна и Солонина подробной разборкой их ошибок и их намереной лжи. Лучшим способом будет печатать высказывания их почитателей.

Но как это всё скушно, господа.... Сейчас на почти всех военноо-исторических форумах имеет быть глобальная проблема - нашествие полных дилетантов, бодро машущих флагами Резуна и Солонина при полном нежелании вникать в скушные подробности того, как это было на самом деле... Противостоять этому нашествию невозможно. Потому что оппоненты с флагами неспособны к какми-либо иным общениям, кроме митинга, и не воспринимают иных аргументов, кроме сопоставимых с глобальными аргументами их гуру. После того, как вменяемый чловек в сотый раз за пару лет повторит десяток пунктов о (уязвимости Т-34) (отсутствии в реале пресловутой Линии Сталина) (слабости ишака на фоне месса) (оборонительной концепции РККА как обороне контрударами)- этому человеку кажется более простым забить на очередную волну неофитов. К сожалению, одновременно идёт забивка на обсуждения намного более высокого уровня. Потому что в центре внимания - Неофит-Дилетант! И чем он агрессивней и чем дремучее - тем больше он в центре внимания. А бан за заведомый тупизм и незнание матчасти предусмотрен лишь на форумах Авиабазы....

Так что эта тема стремительным домкратом плывёт в никуда.
 
Понимаете, методология анализа должна быть единой для всех случаев, в этом и состоит научный подход.

Золотые слова

Дело не в количестве оставленной территории...

Территорию нельзя рассматривать вне контекста коммуникаций, оборонных рубежей и плотности войск. (Если плотность меньше то разбив такое же количество войск захватывается большая территория)
Так вообще ничего нельзя рассматривать вне контекста! Классический пример - высказывание знаменитого царя Пирра "Ещё одна такая победа - и я останусь без войска!".

Чудовищные географические масштабы СССР делали все критерии европейских войн малоприменимыми к случаю "войны с Россией". Очень ярким аналогом проблем любого противника России является Израиль - мы в состоянии разбить в щепки любого из наших ближневосточных противников, но у нас банально не хватит сухопутных войск для долговременных операций на территориях наших врагов, не говоря уж о каких-либо оккупационных идеях.

Последний крупный военачальник в Истории, которому были пофиг проблемы безкрайних российских просторов - это Батый. Он давно привык мыслить просторами ещё большими.

В принципе - шанс повторить успехи монголов был и у Наполеона, и у фюрера. Их российские устремления обернулись катастрофами не по причине военной шизы и не по причине слабости армий - эти устремления накрылись медным тазом от банальнейшей жадности.

Батый совершенно не мечтал о государстве монголов от моря до моря. Он мечтал о гигантском скопище стран и княжеств, объединённых лишь одним - они на высшем уровне являются вассалами и данниками Монгольской империи. И ни на полёт стрелы больше! Ибо великий дед Батыя был великим реалистом. И внук пошёл по стопам великого дела. Он нисколько не пытался ломать потерпевшие поражение в битве народы - он всего лишь убедительно просил их запомнить, что они или их соседи ТЕПЕРЬ не самые главные в этом мире. Главнй теперь - это он, хан Батый, Монгольская Империя, 3478564, город Каракорум, проспект Чингиз-хана, юрта 15.

Гитлер и Наполеон полезли в великие утопии создания территориально и этнически единых империй с некоторым количеством рабов среди населения. А любая утопия - это от слова "утопили".

С точки зрения реальности Гитлеру изначально не надо было равнять себя с богами Олимпа и мечтать зацапать Россию аж до Урала (это он ещё не знал о тюменской нефти). Реально над было зацапать Украину, Белоруссию с прибалтиками и выйти через поля кавказских сражений к бакинской нефти - всё, самые главные цели войны достигнуты. Далее надо срочно выбирать одно из трёх - либо пытаться заключить мир с недобитым Сталиным и желательно ещё и с Британией, либо создавать на "территориях" мощные системы долговременной антисталинской обороны (с элементами очень таки активной войны), либо просто продолжать всё как есть и гнать Стального Гейнца к Москве. Ну ещё можно было просто сделать харакири и остаться в Истории великим человеком. Но фюреру зачем-то была нужна непременно Москва. А вот азчем?

Затем, что ему деваться было некуда изначально.
Внедрить на территориях Украины, Белоруссии и частично России мощный германский комплекс антисталинской обороны можно было лишь местными руками. Реально говоря - очень многим славянам ( и тамошним евреям) нормальная оккупационная власть типа Батыя могла показаться очень вкусной на фоне сталинских реалий. Но вот беда - расовая теория фюрера изначально не оставляла места для существования славянина кем-либо , кроме рабочего скота ( о роли евреев помолчим). Однако и эта теория грешила глобальной ошибкой - она предполагала, что славяне согласятся быть рабочим скотом. Славяне не согласились. В итоге получилось ничего хорошего - на огромных и сказочно богатых оккупированных террриториях Рейх был вынужден вертеться в основном собственными силами, да ещё пришлось тратить эти силы на борьбы с саботажниками и прочими партизанами.

А собственых сил катастрофически не хватало - площадь непосредственных боевых действий резко увеличилась, всё большую часть германских войск приходилось держать вдали от сражений, всё большую роль в обернувшемся затяжной войной блиц-криге стала играть экономика, опять же завязаная на оккупированые территории.
А с другой стороны фронта всем известное стремление Германии "зхватить всю Россию" вкупе с известной политикой немцев на оккупированных территориях всё больше и больше играло роль мощнейшего стимула для сталинского рабочего ваять снаряды без отдыха и для сталинского солдата - бросаться на танки хоть с голыми руками, бо всем этим уважаемым людям вдруг открылись такие перспективы жизни в Третьем Рейхе, что команда "Родина-Мать зовёт!" стала восприниматься без малейшей иронии. Из сталинского ГУЛАГА хоть можно было откинуться - а куда из Рейха откинешься? НСДАП - это вам не ВКП(б), нас в эту партию не примут.
Финал известен.

Вот и пример территориальных приобретений с учётом контекста. Поэтому-то, кстати, в советской военной доктрине знаменитейший танковый марш к Ла-Маншу вообще не рассматривался - советские маршалы учли проблемы распыления войск на всех потенциальных направлениях победных шагов Советской Армии.
 
Назад
Сверху Снизу