• Zero tolerance mode in effect!

ПВО в войне Судного дня 1973 г.

Спасибо за уточнение. Но картины в целом, а главное, с моей точки зрения, основного вывода (что стационарная ПВО вывела изр. ВВС на низкие высоты под огонь тамошних средств, вкл. "квадрат") это не меняет.
Частично - загнали. Но стоит помнить, что штурмовой авиации без управляемого оружия - в любом случае приходится действовать на малых высотах, иначе цель не поразить. А свыше половины потерь - именно штурмовая авиация (А-4 "Скайхок" и "Саар" - модернизированные "Супер Мистер Б.2").
 
Например в ходе операции "Дугман-5" ВВС потеряли 6 "Фантомов". 1 разбился в ходе боевого маневрирования (врезался в землю), 5 были сбиты онём ЗА/СВ.
Среди причин потерь должна быть ещё категория "боевые катастрофы". Т.е. как минимум 1 в этой категории есть.

...2 разбились от недостатка топлива (после в/б), ...
И это туда же. Можно напомнить про эти случаи?
 
Частично - загнали. Но стоит помнить, что штурмовой авиации без управляемого оружия - в любом случае приходится действовать на малых высотах, иначе цель не поразить. А свыше половины потерь - именно штурмовая авиация (А-4 "Скайхок" и "Саар" - модернизированные "Супер Мистер Б.2").
Наверно вы правы. Об этом не подумал.
 
Среди причин потерь должна быть ещё категория "боевые катастрофы". Т.е. как минимум 1 в этой категории есть.


И это туда же. Можно напомнить про эти случаи?
http://www.waronline.org/forum/view...start=25&sid=58cd28f81147ec78ddf7b7733acbb37b
вот первый:
Quote:
7) 14.10. Фантом над Египтом, экипаж Давид Зейд, Эли Товиль спасся - в разделе - "Потери боевых самолётов без погибших членов экипажей" – его нет. Вот здесь Грановский :) пишет, что причиной гибели Фантома был перерасход топлива. Может и так, может и нет – подробности на иврите.

В подробностях написано (со слов пилота, участвовавшего в атаке на АБ Танта), что во время полета к цели, они слышали переговоры возвращающихся самолетов (во множественном числе), сообщавших о нехватке топлива. Капитан Давид (Зайт) заявил, что он катапультируется над Египтом, а на сообщение о том, что спасательный вертолет уже в пути, сказал, что в нем нет необходимости, т.к. египтяне уже ждут его на земле. Сбитие истребителем, в таких обстоятельствах, очень маловероятно.1

Вот второй:

7.10. Мираж над Сирией, пилот Элизер Адар катапультировался, двигатель остановился после боя с МиГ-21 из за нехватки топлива.

кроме того - 12.10. Фантом над Сирией, экипаж Ран Горем, Миша Орен, катапультировался, отказ одного двигателя и гидросистемы над сирийской границей. Отмечается, что в этом районе действовали Миг-21.
Еще один сбит Нешером. итого 4.
в в/б сбито ( как вы сами признали) не менее 6 и еще 5 - случаи нуждающиеся в проверке и 1 спорный эпизод
16/10/73, "Нешер", номер 536, 113-я АЭ, пилот - Менахем Каштан, погиб. Подтверждается сбитие ПЗРК: http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=18511&postorder=asc . Аргументы, подтверждающие сбитие в воздушном бою (в т. ч. упомянутый наградной лист) так и не были предьявлены.
или ПЗРК или МИГ-17
Т.е. из 110 не менее 10 НЕ от ПВО, и еще по 5 есть вопросы, арабы считают их сбитыми в в/б, по израильским данным непонятно, 1 эпизод спорный. Я лично думаю, что потери Израиля в в/б все таки не 6 машин, а больше. От 6 до 15, в этих пределах, хотя 15 - явно завышено, скорее 11.
Опять же, 1 списанный впоследствии ЛА ( какой?) потерян по неясной причине.
Так что НЕ от ПВО может быть потеряно 16 машин+ 1 спорный эпизод.
 
Добавлю - если вы считаете что в ходе операции "Дугман-5" ВВС потеряли 6 "Фантомов". 1 разбился в ходе боевого маневрирования (врезался в землю), 5 были сбиты онём ЗА/СВ. - это НЕ 12.10. Фантом над Сирией, экипаж Ран Горем, Миша Орен, катапультировался, отказ одного двигателя и гидросистемы над сирийской границей. Отмечается, что в этом районе действовали Миг-21., то количество потерянных НЕ от ПВО достигнет 17+1
 
Частично - загнали. Но стоит помнить, что штурмовой авиации без управляемого оружия - в любом случае приходится действовать на малых высотах, иначе цель не поразить. А свыше половины потерь - именно штурмовая авиация (А-4 "Скайхок" и "Саар" - модернизированные "Супер Мистер Б.2").
Еще раз.Предельно малые высоты(где стрелковка и опасна)не являются оптимальными для кидания чугуна.Удобнее с высоты 1-2км.Но и удобнее сбивать для ЗРК
 
Еще раз.Предельно малые высоты(где стрелковка и опасна)не являются оптимальными для кидания чугуна.Удобнее с высоты 1-2км.Но и удобнее сбивать для ЗРК
Согласен, но на этих высотах всё ещё опасны ПЗРК и ЗА.
 
Т.е. из 110 не менее 10 НЕ от ПВО, и еще по 5 есть вопросы, арабы считают их сбитыми в в/б, по израильским данным непонятно, 1 эпизод спорный. Я лично думаю, что потери Израиля в в/б все таки не 6 машин, а больше. От 6 до 15, в этих пределах, хотя 15 - явно завышено, скорее 11.
Опять же, 1 списанный впоследствии ЛА ( какой?) потерян по неясной причине.
Так что НЕ от ПВО может быть потеряно 16 машин+ 1 спорный эпизод.
ОК, спасибо, надо будет ещё раз перепроверить все эти случаи позже. Т.е. как я и сказал - снижение побед ПВО будет главным образом за счёт "Квадратов", возможно также для тяжёлых ЗРК - снижение с +/-10 до +/-8.
 
5) остальное - ЗА.

Спасибо. А есть распределение между потерями от огня войсковой ЗА и обьектовой? А заодно - оценка эффективности действий авиации по наземным силам противника, в обоих войнах?

Еще раз.Предельно малые высоты(где стрелковка и опасна)не являются оптимальными для кидания чугуна.Удобнее с высоты 1-2км.Но и удобнее сбивать для ЗРК

1)Стрелковка стрелковке рознь. ДШК - это тоже стрелковка, и на высоте в километр он вполне себе опасен. Хотя как я понимаю, основная масса машин, сбитых огнем ЗА/СВ, была потеряна именно от огня МЗА, которая и за 2 км (и выше) достает.
2)С высоты 1-2 км оптимально кидать чугун в достаточно крупный город. Для поражения танков, артиллерии, грузовиков и т.д. чугун вообще не слишком эффективен - в те времена для этого использовали НАР, напалм, кассетные бомбы, авиапушки. Все это оружие применялось с малых высот, в зоне досягаемости МЗА и огня СВ. Обычные бомбы если и применяли, то с пикирования, при котором самолет тоже опускается до высоты в считанные сотни метров.

Кстати, вот здесь: http://www.waronline.org/IDF/Articles/history/yom-kippur-war/iaf-airmen-losses/ упомянуты два поражения самолетов ЗУР на высоте 14.000 футов (4.5 км) - 10-го и 17-го октября. Т.е. на этих высотах летали, когда того требовала задача. А когда задача требовала - спускались на малые высоты. ЧТД.
 
1)Стрелковка стрелковке рознь. ДШК - это тоже стрелковка, и на высоте в километр он вполне себе опасен. Хотя как я понимаю, основная масса машин, сбитых огнем ЗА/СВ, была потеряна именно от огня МЗА, которая и за 2 км (и выше) достает.
2)С высоты 1-2 км оптимально кидать чугун в достаточно крупный город. Для поражения танков, артиллерии, грузовиков и т.д. чугун вообще не слишком эффективен - в те времена для этого использовали НАР, напалм, кассетные бомбы, авиапушки. Все это оружие применялось с малых высот, в зоне досягаемости МЗА и огня СВ. Обычные бомбы если и применяли, то с пикирования, при котором самолет тоже опускается до высоты в считанные сотни метров.
Кстати, вот здесь: http://www.waronline.org/IDF/Articles/history/yom-kippur-war/iaf-airmen-losses/ упомянуты два поражения самолетов ЗУР на высоте 14.000 футов (4.5 км) - 10-го и 17-го октября. Т.е. на этих высотах летали, когда того требовала задача. А когда задача требовала - спускались на малые высоты. ЧТД.
И в кого из ДШК можно попасть на такой высоте?Да еще с достаточно примитивным прицелом.
Про Шилку в той статье Широкорад пишет
Формально ЗСУ «Шилка» и «Енисей» не были конкурентами, так как первая разрабатывалась для обеспечения противовоздушной обороны мотострелковых полков и поражения целей на высотах до полутора километров, а вторая – для ПВО танковых полков и дивизий и действовала на высотах до 3 км
На высотах 200–500 м огонь «Шилки» был эффективнее огня «Енисея», на высотах 1000 м эти показатели сравнимы, а далее шло неоспоримое преимущество «Енисея». На высоте 2000 м вероятность поражения цели типа истребитель МиГ-17 у «Шилки» была равна нулю, у «Енисея» 38%, на высоте 3000 м – 30%.
 
И в кого из ДШК можно попасть на такой высоте?Да еще с достаточно примитивным прицелом.

Ну так и сбития самолетов огнем пехотных/танковых ДШК не носили массовый характер.

На высотах 200–500 м огонь «Шилки» был эффективнее огня «Енисея», на высотах 1000 м эти показатели сравнимы, а далее шло неоспоримое преимущество «Енисея». На высоте 2000 м вероятность поражения цели типа истребитель МиГ-17 у «Шилки» была равна нулю, у «Енисея» 38%, на высоте 3000 м – 30%.

И как это отрицает тот факт, что для атаки войск противника ударные самолеты тех времен снижались на малые высоты?
 
Ну так и сбития самолетов огнем пехотных/танковых ДШК не носили массовый характер.
И как это отрицает тот факт, что для атаки войск противника ударные самолеты тех времен снижались на малые высоты?
Это отрицает Ваше утверждение,что МЗА достает и за 2 км.А супротив ДШК и высоты 500метров более чем достаточно.
А вот когда вместо малых,т.е.,сотен метров,использовались предельно малые -то это уже именно из опасения получить ракету и в первую очередь -всю ту же 125-ю.
 
А вот когда вместо малых,т.е.,сотен метров,использовались предельно малые -то это уже именно из опасения получить ракету и в первую очередь -всю ту же 125-ю.

А с сотен метров можно поражать цели на земле (отдельные машины) огнем НАР, авиапушек, кассетными бомбами и напалмом? Расскажите, как это делается.
Кстати, я тут вспомнил: в советских ВВС был такой ударный самолет - Ил-2. Поражал цели на земле огнем НАР огнем НАР, авиапушек, кассетными бомбами и фосфором вместо напалма . И делал это с предельно малых высот. По Вашей логике - именно из опасения получить ракету. На советско-германском фронте ЗРК было как собак нерезаных, не так ли?
 
А с сотен метров можно поражать цели на земле (отдельные машины) огнем НАР, авиапушек, кассетными бомбами и напалмом? Расскажите, как это делается.
Кстати, я тут вспомнил: в советских ВВС был такой ударный самолет - Ил-2. Поражал цели на земле огнем НАР огнем НАР, авиапушек, кассетными бомбами и фосфором вместо напалма . И делал это с предельно малых высот. По Вашей логике - именно из опасения получить ракету. На советско-германском фронте ЗРК было как собак нерезаных, не так ли?
Разумеется,можно.Причем и навигация и прицеливание намного проще,чем при полете на преступно-малых высотах.
Кстати,и Ил-2 летал отнюдь не только на ПМВ
 
Тактика действий Ил-2 достаточно подробно изложена в известной книге Перова-Растренина.Прочитать можно здесь,например
http://www.airpages.ru/ru/il2_16.shtml
Высоты применения АСП здесь тоже указаны.Что касается полетов на ПМВ,то их практиковали,чтобы уйти от огня Bf-109 и Fw-190.Т.к. нижняя задняя полусфера никак не прикрыта,а на одноместном Ил-2 она вообще не просматривается.И то от этой практики отказались
 
Сходил по Вашей ссылке.
ПТАБы сбрасывались на выводе из пикирования с высоты 200-400 м по две кассеты, с расчетом перекрытия всей группы танков. При низкой облачности бомбометание производилось с высоты 100-150 м с горизонтального полета на повышенной скорости.

Когда же танки были рассредоточены на большой площади, летчики-штурмовики прицеливались по отдельным танкам. При этом высота сброса ПТАБ-2,5-1,5 на выходе из пикирования была несколько меньше - 150-200 м, и за один заход расходовалась только одна кассета.

Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боевого опыта, показывают, что в условиях наиболее эффективной атаки наземной цели, то есть высота подхода к цели 500-700 м, угол планирования - 25-30°, дальность открытия огня 300-500 м (что дает нам, по теореме синуса, высоту от 126 до 250 м на момент открытия огня - U.L.)

100-200 м, при благоприятном стечении обстоятельств - 400 м. В зоне досягаемости МЗА, да в общем-то и стрелковки. По прежнему ожидаю Вашего эпохального открытия о массовых немецких ЗРК на фронте, которые и загнали Илы на "преступно малые высоты":D .
 
Uri, при чем тут Ил-2, штурмовик, он и делался бронированным, как раз для такой работы. Это его обычный режим. под огнем стреловки и МЗА. Ну а для Фантома это как раз не обычный режим. К тому же Вы предлагаете сравнить прицельно-навигационный комплекс ИЛ-2 с оным Фантома?
Я даже не буду спорить до какой высоты тому же Фантому нужно снижаться в идеале, при нанесении удара. Просто полет на высоте там 4 км, пикирование на цель и свечкой вверх на свои те же 4 км это одно время нахождения в зоне поражения МЗА и стрелковки. А длительнй полет к цели на ПМВ, атака и опять же уход на ПМВ это совсем другое время нахождения в зоне поражения МЗА. Спокойно долететь до цели на высоте 4 км это одно, а на ПМВ можно нарваться на закопаную в песок Шилку или арабского "героя на квадроцикле" с ПЗРК.
А вообще интересно летали тогда израильт яне на высотах менее там 100 м или около того?
 
Сходил по Вашей ссылке.
100-200 м, при благоприятном стечении обстоятельств - 400 м. В зоне досягаемости МЗА, да в общем-то и стрелковки. По прежнему ожидаю Вашего эпохального открытия о массовых немецких ЗРК на фронте, которые и загнали Илы на "преступно малые высоты":D .
своих
Извините,но не надо мне приписывать своих фраз.Я не утверждал,что Ил-2 всегда летали на ПМВ,наоборот,писал,что это было временным явлением.Я не утверждал,что Ил-2 летали на ПМВ из-за мифических ЗРК,эту глупость Вы мне приписали,наоборот,написал,что снижались из-за того,что немецкие истребители предпочитали атаковать сзади-снизу.Так что эпохальное открытие -только Ваше
 
Назад
Сверху Снизу