Правые vs левые (Израиль)

[Бен-Ицхак]

На самом деле, земли у арабов потихоньку выкупаются. Большинство "поселений" именно на таких землях и строятся. Кстати, нигде не видела каким образом сторонники "двух государств" собираются решать проблему с чужой частной собственностью. Просто отобрать для передачи арабам? В духе коммунистов-ленинцев?
Что до перекупки частных строений у тех же арабов, то никаких рычагов давления у Израиля нет. Сегодня араб возьмёт деньги, а завтра скажет, что ничего такого не было. Что мы и видим при судебных тяжбах. И ничего с этим не поделать пока будет сохраняться существующее положение. Я имею в виду неопределённый статус территорий. Хотя, термин "неопределённый" – это для внутреннего потребления. Де-юре – это оккупированные земли со всеми вытекающими последствиями. С населением этих территорий мы ничего сделать не можем. Только холить и лелеять, обеспечивая все необходимые нужды. Даже переместить имеем право только в случае войны и то, с гарантией возврата на прежнее место.
Я не знаю, какой был план развития событий у тех, кто подписывал договора с Иорданией и соглашался на сохранение, по сути, иорданского анклава в центре страны. Только ситуация зашла в тупик. Необходимо либо аннексировать территории, с введением израильских законов и подчинением израильским органам власти. Либо… что? Отдать Иордании? Своих госструктур, как и, хотя-бы, зачатков экономики, на этих территориях нет и в ближайшем будущем не предвидится. Коррумпированный ФАТХ ничего не контролирует и ни за что не отвечает. Если мы отпустим ситуацию – туда придёт Хамас. Вот тогда уже точно ситуация станет необратимой.

- Если бы не большое количество "левой сволочи" и изрядного количества "болота", давно можно было бы организовать трансфер по образцу Кипра, или Боснии и Герцеговины. Критическая точка была провалена во время визита Ариэля Шарона к Бушу-младшему, когда тот спросил Шарона: "Так что Вы собираетесь делать с палестинцами?" И герой Израиля, 40 лет до этого говоривший, что "у палестинских арабов уже есть одно государство и называется оно Иордания", - вдруг заявил: "Мы собираемся создавать палестинское государство." И тогд Буш-младший велел начать разрабатывать "Дорожную карту"...
На территории бывшей подмандатной английской Палестины:

должно быть только два моноэтнических государства - государство евреев - Израиль и государство арабов - Иордания. С максимально полным разделением народов, даже если это займёт от 25-ти до 50-ти лет. Между Газой и Иудеей - закрытый путепровод, - многорядное шоссе, железная дорога...
И воцарится мир и во человецех благоволение...

 

[Аларих]

- Если бы не большое количество "левой сволочи" и изрядного количества "болота", давно можно было бы организовать трансфер по образцу Кипра, или Боснии и Герцеговины. .

Американцы сербов за такое бомбили. Думаете, что Израиль они , наоборот, похвалят?

Критическая точка была провалена во время визита Ариэля Шарона к Бушу-младшему, когда тот спросил Шарона: "Так что Вы собираетесь делать с палестинцами?" И герой Израиля, 40 лет до этого говоривший, что "у палестинских арабов уже есть одно государство и называется оно Иордания", - вдруг заявил: "Мы собираемся создавать палестинское государство."

А что он по-вашему должен был сказать? "Мы собираемся им всем выпустить кишки"?

На территории бывшей подмандатной английской Палестины:

Карта не совсе верна. Восточная граница Иордании сложилась в начале 30-х, уже после раздела мандата

должно быть только два моноэтнических государства - государство евреев - Израиль и государство арабов - Иордания. С максимально полным разделением народов, даже если это займёт от 25-ти до 50-ти лет. Между Газой и Иудеей - закрытый путепровод, - многорядное шоссе, железная дорога...
И воцарится мир и во человецех благоволение...

Вы хотите передачи ЕШ Иордании? Только Иордании это на фиг не нужно

 

[Алиса]

Хочешь, чтоб было 50Х50 (с перспективой превращения евреев в меньшинство)?

На территории ПА проживает, по разным оценкам, от полумиллиона до девятисот тысяч арабов. Остальное – страшилки левых в чистом виде.
Левым всенепременно хочется иметь под боком два неуправляемых арабских государства (собственно, их и государствами то назвать нельзя) и израильских арабов?
Да и с показателями фертильности там тоже тёмный лес.
Из израильской статистики:
…, по состоянию на конец 2014 года, мусульманское население в Израиле составило 1 миллион 454 тысячи, увеличившись примерно на 33500 по сравнению с 2013 годом.
При этом следует отметить, что темпы роста мусульманского населения падают. Так в 2000 году прирост составлял 3,8%, в то время, как в 2014 - 2,4%.
Евреев на территориях сейчас проживает порядка 700тыс.Так что, через 15-20 лет, если прирост еврейского населения будет продолжаться теми же темпами, как раз арабы окажутся там в меньшинстве.

Ещё один вопрос.
Даже оставив в стороне все вопросы безопасности, инфраструктуры и пр., предлагаю сторонникам немедленного разделения с арабами произвести очень простые математические подсчёты. По данным того же Абу Мазена, с территорий нам нужно убрать/переселить 700тыс. человек. По опыту выселенцев из Газы – известны суммы компенсации. Теперь умножьте одно на другое и скажите где, в экономическом плане, окажется страна после выплаты этих сумм? И насколько поднимутся цены на жильё на оставшейся территории Израиля?

 

[Алиса]

Критическая точка была провалена во время визита Ариэля Шарона к Бушу-младшему,...

Думаю, "спасибо" нужно сказать Пересу, который за спиной Шамира подмахнул договор с Иорданией ещё в 87 году. По этому договору Западный берег передавался под контроль Иордании. Позже Иордания отказалась от этих территорий в пользу ООП. Напомнить откуда это ООП взялось?

 

[xy4]

Ты же меня вроде в игнор отправлял?

Израиль - еврейское государство, в том смысле, что евреи составляют устойчивое большинство населения.
А тебе это не нравится? Хочешь, чтоб было 50Х50 (с перспективой превращения евреев в меньшинство)?

Отправил. А теперь надел перчатки, взял палочку и вытащил. Проблема?

Израиль, по факту, установленномy элитами, это двунациональное государство, в котором арабское население имеет свои культурно-юридические анклавы даже в районе Гуш-Дана. Не говоря уже о Севере,Юге и районе Иерусалима. В этих анклававах живут люди со всеми израильскими правами, но освобождённые от ряда важнейших обязанностей перед государством. Эти анклавы, по причине своей автономности, кроме криминальной и социальных проблем, представляют серьёзнейшую угрозу для безопасности еврейских жителей. Я предлагаю аннексировать эти анклавы и принудить население, живущее в них к выполнению израильских законов в полной мере.

 

[Аларих]

На территории ПА проживает, по разным оценкам, от полумиллиона до девятисот тысяч арабов. Остальное – страшилки левых в чистом виде.

Откуда данные?

По палестинским официальным данным численность населения территории Западного берега (включая Восточный Иерусалим) по состоянию на июль 2014 года составляет 2,790,331 человек[10], по оценке ЦРУ США на июль 2014 года — 2,731,052 человек (в том числе арабы — 83 % или около 2267 тыс. чел. и евреи — 17 % или около 464 тыс. чел.)[11]. На территории Западного берега проживают около 341,400 еврейских поселенцев, обладающих израильским гражданством; вВосточном Иерусалиме — 196,400 израильских поселенцев[11].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Западный_берег_реки_Иордан
Во-всяком случае, арабов в ЕШ реально где-то от полутора до двух лямов

Левым всенепременно хочется иметь под боком два неуправляемых арабских государства (собственно, их и государствами то назвать нельзя) и израильских арабов?

Израиль сейчас имеет под боком гораздо больше двух арабских государств. что прикажете делать с Египтом, Сирией, Ливаном, Иорданией?

Да и с показателями фертильности там тоже тёмный лес.
Из израильской статистики:
…, по состоянию на конец 2014 года, мусульманское население в Израиле составило 1 миллион 454 тысячи, увеличившись примерно на 33500 по сравнению с 2013 годом.
При этом следует отметить, что темпы роста мусульманского населения падают. Так в 2000 году прирост составлял 3,8%, в то время, как в 2014 - 2,4%.
Евреев на территориях сейчас проживает порядка 700тыс.Так что, через 15-20 лет, если прирост еврейского населения будет продолжаться теми же темпами, как раз арабы окажутся там в меньшинстве.

Во1, это в Израиле темпы роста арабского населения падают (хотя остаются несколько выше, чем у евреев). На территориях темпы роста арабского населения выше, чем у израильских арабов. во2, вы сказали о мусульманском населении Израиля. Но есть арабы-христиане, друзы, бедуины (которых вы почему-то выделяете, хотя они тоже арабы и мусульмане). Так что арабов в Израиле хорошо за полтора миллиона

Ещё один вопрос.
Даже оставив в стороне все вопросы безопасности, инфраструктуры и пр., предлагаю сторонникам немедленного разделения с арабами произвести очень простые математические подсчёты. По данным того же Абу Мазена, с территорий нам нужно убрать/переселить 700тыс. человек. По опыту выселенцев из Газы – известны суммы компенсации. Теперь умножьте одно на другое и скажите где, в экономическом плане, окажется страна после выплаты этих сумм? И насколько поднимутся цены на жильё на оставшейся территории Израиля?

Я за раздел, но не за полный отход к границам до 67 г. И без Вост. Иерусалима численность поселенцев не 700 тыс., а меньше 400. Арабов же на территориях (без Иерусалима), как я говорил, от 1,5 до 2 миллионов

 

[Аларих]

Отправил. А теперь надел перчатки, взял палочку и вытащил. Проблема?

Если ты общаешься со мной, таким плохим, то ты сам встал на мой уровень

Израиль, по факту, установленномy элитами, это двунациональное государство, в котором арабское население имеет свои культурно-юридические анклавы даже в районе Гуш-Дана. Не говоря уже о Севере,Юге и районе Иерусалима. В этих анклававах живут люди со всеми израильскими правами, но освобождённые от ряда важнейших обязанностей перед государством. Эти анклавы, по причине своей автономности, кроме криминальной и социальных проблем, представляют серьёзнейшую угрозу для безопасности еврейских жителей. Я предлагаю аннексировать эти анклавы и принудить население, живущее в них к выполнению израильских законов в полной мере.

Насколько мне известно, Израиль - унитарное государство, на территории которого не предусмотрено создание каких бы то ни было территориальных автономий. Эти анклавы как-то официально оформлены? Арабы официально освобождены от налогов? Или же просто власти на них забили?
Да, арабы также, как и евреи имеют право беспрепятственно репатриироваться в это "двунациональное государство"?

 

[Urphinjuise]

На территории ПА проживает, по разным оценкам, от полумиллиона до девятисот тысяч арабов. Остальное – страшилки левых в чистом виде.
Левым всенепременно хочется иметь под боком два неуправляемых арабских государства (собственно, их и государствами то назвать нельзя) и израильских арабов?

Голову в песок это хорошо... темно и тепло... в 67-м году (именно тогда на ЗБ проводилась последняя перепись населения) было 700К а в 2014 у Алисы стало 500К...а че нормально . Если реальность тебя не устраивает, объяви ее страшилкой левых и придумай себе свою собственную уютную реальность. На самом деле арабов на ЗБ МИНИМУМ 1.5 лимона... а скорее всего больше и приближается к двум. Сами пластелинцы так вообще утверждают, что их там чуть ли не три лимона (но это конечно сказки).

 

[Аларих]

Голову в песок это хорошо... темно и тепло... в 67-м году (именно тогда на ЗБ проводилась последняя перепись населения) было 700К а в 2014 у Алисы стало 500К...а че нормально ..

Ну, так , "сионистский геноцид"

 

[xy4]

Если ты общаешься со мной, таким плохим, то ты сам встал на мой уровень

Насколько мне известно, Израиль - унитарное государство, на территории которого не предусмотрено создание каких бы то ни было территориальных автономий. Эти анклавы как-то официально оформлены? Арабы официально освобождены от налогов? Или же просто власти на них забили?
Да, арабы также, как и евреи имеют право беспрепятственно репатриироваться в это "двунациональное государство"?

Когда власти где-то "забивают" на святая святых - сбор налогов, это называется политикой. То что её проводят по умолчанию, никак не отменяет железобетонного факта наличия особого статуса этих анклавов по этно-религиозному признаку. Но на этом их особый статус не ограничивается. Есть так же существенные послабления в области контроля насилия, подстрекательства, незаконного строительства итд. А льготы у них как у всех остальных граждан, включая воссоединение семей. Право на возвращение единственный элемент дискриминации по этническому признаку. В остальном же власть целенаправленно дискриминирует евреев в пользу арабов. По умолчанию практикует "уравнивающю дискриминацию" и автономию.

 

[Аларих]

Когда власти где-то "забивают" на святая святых - сбор налогов, это называется политикой. То что её проводят по умолчанию, никак не отменяет железобетонного факта наличия особого статуса этих анклавов по этно-религиозному признаку. Но на этом их особый статус не ограничивается. Есть так же существенные послабления в области контроля насилия, подстрекательства, незаконного строительства итд. А льготы у них как у всех остальных граждан, включая воссоединение семей. Право на возвращение единственный элемент дискриминации по этническому признаку. В остальном же власть целенаправленно дискриминирует евреев в пользу арабов. По умолчанию практикует "уравнивающю дискриминацию" и автономию.

А это как-то отражено в официальном законодательстве и госсимволике? Например, на флаге рядом с магендавидом красуются полумесяц и крест?
А так можно сказать, что если взяточника пока не арестовали, то взятки разрешены.
Израиль - еврейское государство с довольно значительным меньшинством, основные права которого соблюдаются.
Так я правильно понял, что ты не против, чтобы арабы составляли половину (а то и больше) населения Израиля?

 

[xy4]

А это как-то отражено в официальном законодательстве и госсимволике? Например, на флаге рядом с магендавидом красуются полумесяц и крест?
А так можно сказать, что если взяточника пока не арестовали, то взятки разрешены.
Израиль - еврейское государство с довольно значительным меньшинством, основные права которого соблюдаются.
Так я правильно понял, что ты не против, чтобы арабы составляли половину (а то и больше) населения Израиля?

Всё. Ты победил.

 

[Аларих]

Всё. Ты победил.

На вопрос ты не ответил

 

[Алиса]

Откуда данные?

Погуглите "Йорам Эттингер и Беннетт Циммерман". Почитайте их исследования. Люди провели огромную работу, исследуя реальные данные, а не официальную статистику арабов.
Если, конечно, действительно хотите разобраться в вопросе. Если же это вопрос веры – я пас.)

Израиль сейчас имеет под боком гораздо больше двух арабских государств. что прикажете делать с Египтом, Сирией, Ливаном, Иорданией?

Вы и правда не видите разницы?

Но есть арабы-христиане, друзы, бедуины (которых вы почему-то выделяете, хотя они тоже арабы и мусульмане).

Изо всех перечисленных категорий, реальные проблемы только с бедуинами. Но это совсем другая история.

 

[Аларих]

Погуглите "Йорам Эттингер и Беннетт Циммерман". Почитайте их исследования. Люди провели огромную работу, исследуя реальные данные, а не официальную статистику арабов.
Если, конечно, действительно хотите разобраться в вопросе. Если же это вопрос веры – я пас.)

На сайте www.pademographics.com опубликованы данные, согласно которым число арабов, проживающих в Иудее, Самарии и секторе Газа составляет примерно 2,26 млн.

...

Стоит добавить, что число арабов в Иудее, Самарии и Восточном Иерусалиме не превышает миллиона, тогда как число евреев в этих регионах порядка полумиллиона человек.

http://www.evrey.com/sitep/object/arkhiv.php3?menu=341
Я правильно понял, что эти "исследователи" утверждают, что арабское население Газы существенно больше арабского населения ЕШ и Вост. Иерусалима вместе взятых?
Для, вас, вижу, это, действительно, вопрос веры
А данные ЦРУ - это тоже для вас "официальная статистика арабов"?

Вы и правда не видите разницы?

То есть, например, сирия и Ливан - друзья Израиля?

Изо всех перечисленных категорий, реальные проблемы только с бедуинами. Но это совсем другая история.

Вы про всех арабов говорили
…, по состоянию на конец 2014 года, мусульманское население в Израиле составило 1 миллион 454 тысячи, увеличившись примерно на 33500 по сравнению с 2013 годом.
Это же не только про бедуинов

 

[risus sardonicus]

Погуглите "Йорам Эттингер и Беннетт Циммерман". Почитайте их исследования. Люди провели огромную работу, исследуя реальные данные, а не официальную статистику арабов.
Если, конечно, действительно хотите разобраться в вопросе. Если же это вопрос веры – я пас.)
Вы и правда не видите разницы?
Изо всех перечисленных категорий, реальные проблемы только с бедуинами. Но это совсем другая история.

да не надо ему в этом разбираться. это чисто местные заморочки, иностранцам не нужные и недоступные

 

[Аларих]

да не надо ему в этом разбираться. это чисто местные заморочки, иностранцам не нужные и недоступные

Да где уж нам, лапотникам, разобраться!
У украинцев отмазка; "Это не ваше дело!" Теперь и израильские правые придумали свою: "Вы ничего не понимаете!"
Так вот, это вы, господа, принимаете на веру все, что соответствует вашим убеждениям, совершенно не желая критически воспринимать информацию. Вам кто-то сказал, что на территориях арабов с гулькин нос, и вы готовы поверить, не вникая в детали

 

[Алиса]

да не надо ему в этом разбираться. это чисто местные заморочки, иностранцам не нужные и недоступные

Спасибо, доктор, за подсказку. Не знала, что товарищ из интересующихся.

 

[ilyalytkin]

Правые предлагают аннексирована только зону С, где есть полмиллиона евреев и почти нет арабов

 

[Аларих]

Правые предлагают аннексирована только зону С, где есть полмиллиона евреев и почти нет арабов

А остальные зоны куда?
Насколько я понял участников дискуссии, они хотят получить все территории