Это что, новое прочтение бестселлера?
При чём тут арабы?
- Автор темы semen_izdali
- Дата начала
Советую также всем специалистам прочитать комментарий РАШИ к пасуку ד перек בראשית - וירא י"ח
Так в Коране.
Я привык читать, как есть.
Даны начало и конец маршрута. Написано то, что написано.
Никогда не писал, что мое мнение - истина в последней инстанции.
Как раз хотел, чтобы более грамотные, чем я, товарищи по форуму написали - как в первоисточнике написано (ТОРА на иврите).
А не в переводах (даже на арамейский), словарях и комментариях.
Меня учили читать так, как написано.
Лоренц Витт
Сита Рам. Арабы До Ислама
Сегодня арабы полагают, что они являются потомками Авраама через его сына Ишмаэля. Это позволяет им вписаться в священную историю. Арабы полагают, что главный арабский храм Кааба в Мекке, был построен Адамом, отремонтирован его сыном Сетом и восстановлен Авраамом.
Версия ТОРЫ
Авраам оставил Ур Халдейский и пошел Запад, в место, которое теперь называют Израилем. Он жил в шатрах на этой земле. В Земле Израиля Бог заключил с Авраамом союз о земле, на которой он жил. В Израиле Авраам породил Исаака, Ишмаэля, и других сыновей и дочерей. Исаак был взят Авраамом на гору Мориа для жертвоприношения. Исаак был выбрал Богом в качестве наследника союза.
Про Ишмаэля сказано, что его семья будет "жить на Востоке от его братьев". "И они обосновались от Хавилы и до Шура в Ассирии." Эта широкая область - район пустыни К востоку от Египта, через Северную Аравию, к царству Ассирийцев.
Версия Корана
Согласно суре 2:119-121, Авраам и Ишмаэль жили в шатрах, но не в Израиле, а в Мекке в Аравии. Они вместе восстановили Каабу и поместили черный камень в её стену. Именно Авраам начал традицию ежегодного паломничества в Мекку, бросая камни в дьявола. Для жертвы Богу Авраам взял Ишмаэля (а не Исаака) на гору Мина, рядом с Меккой.
McClintock and Strong, Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, Vol. I:339
Robert Morey, Islamic Invasion p.24
Maxime Rodinson
Араби-аль-Мустаариба, Словарь Ислама, р. 18-19
Альфред Гуиллом, Ислам, стр 61-62
Алияддин Шариф, Ответ на Исламское Вторжение Роберта Морея, стр 3-4
(The Interpreters Dictionary of the Bible, under "Ishamelites," p.749) .
(The Interpreter's Dictionary of the Bible, see under articles "Ishmael and Kedar.")
ъ
Peter Salemi. The Plain Truth About Islam
http://www.british-israel.ca/Islam.htm
Хоть бы, евреям доказать.А типерь выяснив что арабы непричем а Магамет великий фантазер обясните это арабам
Это я к тому что им нехрена недокажиш.
Когда упомянули Ишамэля, я почему-то решил, что обсуждаем библейские источники и еврейскую традицию.
Посему я и привёл соответствующие доказательства.
Я совершенно не в курсе периодической публицистики и прочей литературы на эту тему.
Посему я и привёл соответствующие доказательства.
Я совершенно не в курсе периодической публицистики и прочей литературы на эту тему.
Конечно, мы обсуждаем не библейские источники, а то, что написано в ТОРЕ и еврейскую традицию.
Но другие люди (те же христиане), в свете исламской угрозы, тоже хотят знать и понимать права мусульман на родство с Авраамом и на духовное его наследство через Ишмаэля.
Когда евреи утверждают то, что не написано в ТОРЕ, фактически подтверждая права арабов на то, что им не принадлежит.
Арабам "палец в рот не клади - скелет вынут". А евреи, все готовы им отдать. И свое духовное наследство, и авраамово родство (особенно духовное), и землю, и память, и жизнь.
Вас же попросили, приведите точный текст ТОРЫ.
Нет там того, что Ишмаэль - предок арабов.
Это есть только в Коране.
Вот и получается, что не евреи (христиане) лучше защищают наследство Авраама для евреев, чем сами евреи.
А евреи, до последнего бьются за арабов (это я о Вас bin Leonid).
Я Вам и привёл "точный текст из ТОРЫ". (если Вы когда-то открывали её в общепринятом у евреев формате)
То, что он не ответил Вашим идеям "идеологической борьбы в свете исламской угрозы" я ничем не могу помочь.
То, что он не ответил Вашим идеям "идеологической борьбы в свете исламской угрозы" я ничем не могу помочь.
Еврейский подход к проблеме наследия Земли обстоит следующим образом:
Аврааму было обещано, что его потомки унаследуют Землю Израиля.
Но кто конкретно из его потомков тогда не говорилось. Затем этот самый союз был взобновлён с Ицхаком. Таким образом Ишмаэль с прочими сыновьями Авраама остался вне игры. Затем тот самый союз был взобновлён с Яковым. Таким образом Эсав остался вне игры.
Всё. Абсолютно незачем становться на голову и привлекать писателей и журналистов к этому вопросу.
Аврааму было обещано, что его потомки унаследуют Землю Израиля.
Но кто конкретно из его потомков тогда не говорилось. Затем этот самый союз был взобновлён с Ицхаком. Таким образом Ишмаэль с прочими сыновьями Авраама остался вне игры. Затем тот самый союз был взобновлён с Яковым. Таким образом Эсав остался вне игры.
Всё. Абсолютно незачем становться на голову и привлекать писателей и журналистов к этому вопросу.
Повторюсь для Вас:
1. У меня открывается ссылка - ТОРА на русском языке (русский ПК
)2. Во времена Онкелоса не было русского языка.
ваша фраза не имеет никакого смысла (Вы сами, еще раз прочитайте).
Что он имел в виду, под словом "араваей" на арамейском, мы не знаем.
3. Еще раз, можете сделать ссылку на ТОРУ в оригинале, исмаилиты по ТОРЕ расселились от Мицраим (Египта) до Ассирии ("И они обосновались от Хавилы и до Шура в Ассирии." ).
4. Ишмаэлиты (их караван) были из Гилада. Глава 37:25 .
Гилад не в Аравии.
5. Это Вы считаете, что прав наследники Ишмаэля не имеют. А, раз Вы называете их потомками Авраама, они эти права присваивают себе сами и записывают в свою священную книгу.
Это так, с любым делом о наследстве. В данном мире нет преимуществ ни у одной священной книги (хоть и признают, что у евреев ТОРА появилась раньше). Не случайно христиане ТАНАХ называют Ветхим (т.е. устаревшим) Заветом, а свои книги - Новым Заветом. Многие евреи повторяют эти слова (про Ветхий Завет), как попугаи. Тоже и Коран.
Т.о., со стороны мусульман и христиан наши книги не главные. И на Ваши слова о передаче союза (Завета), первородства - для них не действуют.
Они предъявляют свои права, опираясь на свои Законы (Евангелия и Коран). С Вашей помощью, которая не имеет оснований в ТОРЕ.
Они приходят в Вашу «квартиру», и на Вашу ссылку на «ордер» от Авраама, они Вам говорят, что с тех пор «законы» (Заветы) изменились, и «Вы же сами признаете нашего предка сыном Авраама. Отдайте по новым законам (нашим)».
И, что это за привычка у евреев играть на своем поле, за чужую «команду».
6. За время рассеяния, особенно в странах ислама (и не только), евреи вынуждены были много "реверансов" Мухамеду и мусульманам наделать (Вероятные версии и в участии в написании Корана, хоть это были, возможно и арабские племена в Медине, исповедующие иудаизм.). Но это было тогда, когда была нужна, хоть какая-то защита, пусть словесная, стараясь забыть, что Мухамед уничтожил этих иудеев.
7. Я согласен, что это не источник - перевод ТОРЫ на русский язык (запрещено переводить).
Но и Вашей ТОРЫ Вы не привели ничего убедительного против Русского перевода, который говорит, что Ишмаэль ничего общего с арабами не имеет.
Вы ищете «черную кошку в темной комнате», а ее там нет.
Или приведите слова ТОРЫ, что Ишмаэль ушел в далеко на восток и стал потомком арабов, или не отстаивайте позицию арабов.
1. Так я специально и дал на русском языке поскольку Вы не в состоянии читать оригинал и далее привёл цитату из оригинала.
2. Ну а поскольку "Мы" Николай II "не знаем" я привёл перевод равинов Ястро и Эзы Сина Меламеда, коими услугами пользуются евреи всего мира читая Онкелоса.
3. Я терпеливый, даю ещё раз לכו ונמכרו לישמעאלים
4. ? ну из Гилада. Мало-ли откуда и куда ходили купцы.
5. я не буду оспаривать Ваш авторитет в вопросах хитростей идеологической борьбы.
6.
7.
2. Ну а поскольку "Мы" Николай II "не знаем" я привёл перевод равинов Ястро и Эзы Сина Меламеда, коими услугами пользуются евреи всего мира читая Онкелоса.
3. Я терпеливый, даю ещё раз לכו ונמכרו לישמעאלים
4. ? ну из Гилада. Мало-ли откуда и куда ходили купцы.
5. я не буду оспаривать Ваш авторитет в вопросах хитростей идеологической борьбы.
6.
7.
Вот видите, евреи будут стоять на страже интересов арабов до конца.А типерь выяснив что арабы непричем а Магамет великий фантазер обясните это арабам
Это я к тому что им нехрена недокажиш.
А, когда не имеют аргументов (ссылок), то начинаются оскорбления.
bin Leonid
Ну и где здесь арабы? Где написано, что ишмаэлиты из далека с востока, хотя бы? Ничего нет.
Купцы-ишмаэлиты идут из Гилада в Мицраим. По смыслу - они оттуда родом. Разница есть.
Это не хитрости, это ближневосточные реалии.
Кстати, позже никакие “ишмаилиты” не встретились на пути израильтян по дороге от Синая до Эрец-Исраэль. Те, кто встретились, подробно описаны в ТОРЕ.
ишмаелим - арабы
Это согласно Онкелосу, согласно словорям, согласно нашим равинам (без исключения) и согласно еврейской традиции.
С кем в этом списке у Вас проблемы?
Это согласно Онкелосу, согласно словорям, согласно нашим равинам (без исключения) и согласно еврейской традиции.
С кем в этом списке у Вас проблемы?
Но согласно ТОРЕ (по Вашей ссылке) - нет.
По Онкелосу, тоже не доказали.
По "традиции", где-то около 2000 лет - ДА.
Но не из ТОРЫ.
А именно она первоисточник.
Я уже, как то приводил:
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=184208&highlight=%EC%ED%E5++%E4%F0%F3%E3+++%F0%EE%E4%F1%F2%E2%E5%ED%ED%E8%EA#184208
Но, не совсем согласен (по гиксосам у меня другое мнение):
Он мне не друг и не родственник....
(Украденное первородство)
http://www.geocities.com/israpart/tora/ishmael.html
Значит пришло время что-то и мудрецам ТОРЫ в традиции привести в соответствие с ТОРОЙ,
И не только потомство Ишмаэля.
А я-то думал, что Ваши претензии к иудаизму ограничиваются потомством Ишмаэля, а тут всё оказалось гораздо серьёзнее.
Никаких претензий к иудаизму у меня нет.
Я, хоть и не верующий, всегда с глубоким уважением отзываюсь и отношусь к верующим, в том числе ортодоксам, сохранившим наш народ в веках.
Тем более в своих выводах я опираюсь на ТОРУ.
Ни на миллиметр не отошел я от слов ТОРЫ (хоть и делал выводы из русского перевода, каюсь. Но и просил Вас привести мнение оригинала.) Текст оригинала, приведенный Вами, не противоречит тому, что я написал (я привел примеры, что эти мысли не мне первому пришли.) Все на поверхности, надо только читать то, что написано.
Вообще, меня легко убедить, если привести веские аргументы.
Никогда и нигде я не высказывал даже мыслей, что разбираюсь в вопросах иудаизма лучше других. Вы этого не найдете. По сравнению с Вами, я дилетант. Но дилетант, у которого есть вопросы.
Считайте, что и Вы меня почти убедили.
Остается в данном вопросе РОДСТВА, один вопрос.
Дети Ишмаэля, действительно двоюродные по отношению к сыновьям Ицхака – Иакову (Израилю) и Эсаву.
Именно потомкам Иакова дана Земля Израиля (Эрец-Израэль).
Таким образом, есть у нас родственник и поближе, чем двоюродные – родной брат Иакова, Эсав.
Рассмотрение отношения мнения наших мудрецов в древности по отношению к Эсаву (я буду еще не раз повторять, более близкого нам родственника), показывает, что все их выводы в духовной сфере. Не в материальной. Именно в духовной сфере – арабы потомки Ишмаэля. Так же, как будет ниже показано, как западные народы потомки Эсава.
Если Вы согласитесь, что европейские народы (Запад, начиная от Рима) наши братья по кровному родству от Эсава. То, я соглашусь, что арабы произошли от Ишмаэля.
Конечно, все люди братья. И ТОРА самая демократичная книга в этом отношении.
Но родство всех народов в ней идет от Ноаха (Ноя). Можно, конечно, и от Адама и Хавы. Но от Ноаха поближе.
http://evrey.com/sitep/jerusalem/index.php3
Рав Элиягу Эссас
http://www.machanaim.org/tanach/_weekly/ba_toldot.htm
Арье Барац
Иаков и Эсав
Из того, что рассказано в Торе, мы видим, что Эсав наделен положительными чертами: он предан отцу, он верен данному слову, он умеет уважать чужие интересы и, наконец, он ценит братские отношения. В отличие от моавитян и аммонитян, Тора позволяет эдомитянам входить в "общество Господне", и провозглашает при этом: "Не гнушайся эдомитянином, ибо он брат твой" (Дварим 23.. Сам факт обращения эдомитян в иудаизм во II-ом веке до н.э. также говорит о многом. К слову сказать, один из представительных мудрецов Талмуда, рав Меир, был из эдомеев.
Согласно мидрашу, голова Эсава погребена в пещере Махпела вместе с праотцами еврейского народа, а тем самым европейский рационализм, как бы удостаивается высочайшего признания.
При этом Эсав не считается порочным по своей природе. Наоборот, Раши утверждает (на Берешит 32.23), что если бы Иаков решился дать в жены Эсаву Дину, то тот бы исправился. А Мальбим на стих (27.3) говорит, что по плану Ицхака потомки Эсава и Иакова должны были стать одним народом, в котором бы сыны Иакова выполняли функцию священников, а сыны Эсава заботились бы о хозяйстве и безопасности.
Наконец, согласно логике р.Броера, Эсав, в отличие от Ишмаэля, является как раз классическим представителем "будничного". Р.Броер пишет: "Земля на запад от Иордана дана сынам Авраама, Ицхака и Иакова, а земля, которая на востоке от Иордана, дана амонитянам, моавитянам и эдомитянам, которые произошли от Лота и Эсава. :?: Граница между этими землями - это граница разделения между святым и будничным".
Что же касается древнего Рима, который Галеви-Айзенберг объявил антиподом Иакова, то, хотя он и впрямь прославился кровопролитием (такого явления, как бои гладиаторов, тем более в таком масштабе, не знает, пожалуй, ни одна другая культура), все же он остался известен также и своей приверженностью праву. Уже в первом своде римских законов, в так называемых "двенадцати таблицах" можно было найти правовые нормы, вполне солидарные с Торой: "Не должно слушать пустые крики народа, когда они требуют оправдания ли виновного или осуждения невиновного". "Всегда предполагается добросовестность, если не доказан злой умысел.... Каждый считается честным, пока не доказано обратное". "Толкованием закона следует скорее ослаблять, чем усиливать наказание".
Эдом (Рим) принес в мир не одну только кровь, но и уважение к человеку, принес представление о правах человека. Эсав появился на свет от провиденциального брака, появился как плод молитвы ("И молился Ицхак Господу о жене своей" 25.21-23). Эсав явился в мир по воле Создателя, за ним стоит безусловная моральная и духовная сила. Более того, Иаков и Эсав вместе произошли от Ицхака, который считается принесенным в жертву своим отцом (во всяком случае, пепел того всесожжения, которому подвергся овен, считается пеплом самого Ицхака). Оба брата-близнеца происходят из одного посвященного Богу источника, оба они, произошедшие из этой чистой жертвы, наделены одинаковым духовным потенциалом. И, по-видимому, именно это обстоятельство более всего смущает еврейских комментаторов.
В отличие от Ишмаэля (мусульман), в отличие от Яфета (философов), с которыми Израиль чувствует себя вполне уверенно, "христианин" и "европеец" Эсав вызывает в Иакове смутное беспокойство. Об исламе евреи отзываются с пиететом :?: , но совершенно не опасаются его влияния. :?: В отношении христианского мира картина прямо противоположная: над христианами смеются, как над недоумками, не умеющими отличить одного от трех, но в то же время в христианстве видят реальную духовную угрозу. Иаков как бы постоянно доказывает свое духовное превосходство над Эсавом, подыскивая у брата отрицательные черты. Иудейская апологетика утверждает, что Эсав совершенно не подходил на роль избранника, что он груб, что он всегда был далек от Торы и т.п.
Вот Вам и родственники ближе потомков Ишмаэля.
Так, что я с Вами согласен - в духовной сфере, арабы потомки Ишмаэля, а европейцы - Эсава. (?Так говорили наши еврейские мудрецы или нет, не мне судить, ибо слишком мало знаю).
Так, что европейцы и американцы - наши родные братья, раз арабы - двоюродные. :!:
Видите, я во всем с Вами согласен.
Я с Вами тоже согласен, что правельнее речь вести о духовном потомстве, чем о физическом. Тем более сейчас, когда всё перемешено. Также надо заметить, что когда Тора говорит "аравим" это фактически всегда значит жителей ближнего востока вцелом, а не именно арабов.
По совсем строгому подходу мои доводы - не очень прочно доказательсто. Они прочны лишь в сочетании с традицией.
Так, что я тоже не 100%-но прав. Каюсь.
Касательно Торы на русском, я бы вас предостерёг.
В сегодняшней парше, например, говорится, как Ципора обрезала своего сына. Сказано, что она отрезала "орла". Но "орла" есть и у фруктовых деревьев, например. То, что на русский переведено орала - крайняя плоть - чисто устная традиция.
в другом месте Торы "не вари козлёнка в молоке матери его" - то, что следует переводить "в молоке", а не "в жире" - чисто устная традиция. На иврите חלב можно прочесть двояко. Тора в оригинале без огласовок.
Эти два примера о важности традиции.
По совсем строгому подходу мои доводы - не очень прочно доказательсто. Они прочны лишь в сочетании с традицией.
Так, что я тоже не 100%-но прав. Каюсь.
Касательно Торы на русском, я бы вас предостерёг.
В сегодняшней парше, например, говорится, как Ципора обрезала своего сына. Сказано, что она отрезала "орла". Но "орла" есть и у фруктовых деревьев, например. То, что на русский переведено орала - крайняя плоть - чисто устная традиция.
в другом месте Торы "не вари козлёнка в молоке матери его" - то, что следует переводить "в молоке", а не "в жире" - чисто устная традиция. На иврите חלב можно прочесть двояко. Тора в оригинале без огласовок.
Эти два примера о важности традиции.