Согласен.
При чём тут арабы?
- Автор темы semen_izdali
- Дата начала
Какая разница откуда МЫ или АРАБЫ действительно происходим? Главное и самое важное что мы (или они) в это верим. А то что мы более "ранняя версия" (когда арабы еще не были арабами) то это ИСТОРИЧЕСКИ не подлежит сомнению. С другой стороны, опять же ИСТОРИЧЕСКИ всё, что связано с праотцами - это спорно. И Авраам сюда ПРИШЁЛ откуда-то (Хоран). Опять же, представим себе на минуту, что вдруг появляются потомки ханаанейцев, так что, они будут иметь бОльшие права на эту землю, чем мы? Фигушки...
Поэтому, ИМХО подгонять факты не стоит. Мы в это верим - этого достаточно. А если копаться и спорить с арабами, которые стали чем стали только в 7 веке (до этого хрен знает кем были и откуда, да и неважно это), далеко не уедем. Главное, что (к сожалению) они есть ТЕПЕРЬ, и от этого не отмахнёшься никакими историческими изысканиями.
Поэтому, ИМХО подгонять факты не стоит. Мы в это верим - этого достаточно. А если копаться и спорить с арабами, которые стали чем стали только в 7 веке (до этого хрен знает кем были и откуда, да и неважно это), далеко не уедем. Главное, что (к сожалению) они есть ТЕПЕРЬ, и от этого не отмахнёшься никакими историческими изысканиями.
Мое личное мнение, что это важно. В духовной сфере отдаются позиции шаг за шагом, с уступками "на местности".
Сколько можно отдавать?
Очень удивляет при этом малая образованность в вопросах истории и ТАНАХа израильских школьников (встречал детей выходцев из СССР).
Ладно я, учился в советской школе и не знаю основ, во мне сидит советское воспитание. Но, чтобы израильтяне принимали мнение Корана выше написанного в ТОРЕ? (А галутные мнения, выгодные в свое время под исламом, надо изживать, и не только в этом вопросе - в пользу написанного в ТОРЕ).
Арабы уже убедили весь мир в краеугольных для Израиля и евреев вообще вопросах (Иерусалим, Храмовая Гора, :?: Палестина, :?: Западный берег - после 1967 года под этот термин попадает вся территория до моря, право на Авраама, право на землю, ...........).
Евреи соглашаются почти на все задумки арабов. Отдать Вам название палестинцы (до 1948 евреи назывались палестинцами, а арабы - арабами) - пожалуйста, не важно, что в 1948 не стало Палестины. Мы :!: ее Вам воссоздадим. Помню, в самое застойное время на картах мира, напечатанных в СССР, стояло: Израиль и территории арабского государства, никакой Палестины.
Хотя понимаем, что арабы сейчас считают свою Палестину до моря.
Ханаанцы. Вот они и считают себя их потомками, в том числе, хотя Навуходоносор все население отсюда выселил, и только евреи вернулись.
Отдаем пошагово землю, отдаем пошагово историю, отдаем пошагово наследие, священные места,……………………..Что еще?
Есть вопросы, где ни на миллиметр нельзя уступать.
Сколько можно отдавать?
Очень удивляет при этом малая образованность в вопросах истории и ТАНАХа израильских школьников (встречал детей выходцев из СССР).
Ладно я, учился в советской школе и не знаю основ, во мне сидит советское воспитание. Но, чтобы израильтяне принимали мнение Корана выше написанного в ТОРЕ? (А галутные мнения, выгодные в свое время под исламом, надо изживать, и не только в этом вопросе - в пользу написанного в ТОРЕ).
Тем более не могли быть потомками Авраама и Ишмаэля
Арабы уже убедили весь мир в краеугольных для Израиля и евреев вообще вопросах (Иерусалим, Храмовая Гора, :?: Палестина, :?: Западный берег - после 1967 года под этот термин попадает вся территория до моря, право на Авраама, право на землю, ...........).
Евреи соглашаются почти на все задумки арабов. Отдать Вам название палестинцы (до 1948 евреи назывались палестинцами, а арабы - арабами) - пожалуйста, не важно, что в 1948 не стало Палестины. Мы :!: ее Вам воссоздадим. Помню, в самое застойное время на картах мира, напечатанных в СССР, стояло: Израиль и территории арабского государства, никакой Палестины.
Хотя понимаем, что арабы сейчас считают свою Палестину до моря.
Ханаанцы. Вот они и считают себя их потомками, в том числе, хотя Навуходоносор все население отсюда выселил, и только евреи вернулись.
Отдаем пошагово землю, отдаем пошагово историю, отдаем пошагово наследие, священные места,……………………..Что еще?
Есть вопросы, где ни на миллиметр нельзя уступать.
И имено поэтому, в странах, из которых арабские захватчики/колонизаторы/агтрссоры были безоговорочно изгнаны, а следы их пребывания в этих странах стёрты, на сегодняшний день нет проблем. И никаких претензий на возвращение.
Но как только группы арабав возвращаются в такие страны, сразу начинается... ну не буду пережёвывать- сами знаете, что там начинается.
Yaf
Я не знаю способа разрешения арабо-израильского конфликта (но не палестино- В здравом уме, еврей не может называть Иудею и Самарию Западным берегом или Палестиной). В мирной обстановке евреи не будут изгонять арабов, этим мы, наверное, отличаемся от других.
Здесь я пишу, в основном, что нельзя идти на поводу арабов в духовной сфере, помнить свою историю, не давать ее извращать другим, и тем более самим.
Я не знаю способа разрешения арабо-израильского конфликта (но не палестино- В здравом уме, еврей не может называть Иудею и Самарию Западным берегом или Палестиной). В мирной обстановке евреи не будут изгонять арабов, этим мы, наверное, отличаемся от других.
Здесь я пишу, в основном, что нельзя идти на поводу арабов в духовной сфере, помнить свою историю, не давать ее извращать другим, и тем более самим.
Ну, полностью нельзя, до 1948 года термин имел право на существование (да и применялся не к арабам).
Но сегодня, повторюсь, еврей, использующий этот термин к арабам, это ......... ни одного нормального слова на ум не приходит.
И вообще, надо решить, что палестинцев нет и никогда не было (это медицинский факт) и не будет. А то, что называют палестинцами, так это левацко-еврейско-самоненавистническо-арабско-националистические выдумки. И всё. Проблема решена. "Легко стало боярам. Решили дело. Иные вертели пальцами, отдувались. Иные о облегчения пускали злого духа в шубу"(ц)
Лев, простите, что влезаю в дискуссию посередине:
никто ведь не отрицает существования здесь арабского населения.
Но одно дело признавать, что да, существует еврейское население и арабское население, и надо решать, что делать дальше с ситуацией, а другое - термин "палестинцы", из которого, де-факто следует, что вот-де жили здесь арабы с филистимлянских времён, а потом пришли злые явреи и всех повыгоняли.
Речь идёт не о том, чтобы отрицать существование здесь арабов, а о том, что козырный туз "коренного населения страны," которым они активно размахивают - краплёный.
Ведь как менялась терминология и реакция на неё в той же Европе:
"Арабы Палестины - Арабский народ Палестины - Палестинский народ - Евреи украли у палестинцев родину - Израиль не имеет права на существование"
Можно попробовать в Германии что-то подобное провести.
"Ущемляются права турок в Германии - ущемляются права германских турок - ущемляются права турецкого народа Германии - ущемляются права германского народа (т.е. бывших германских турок)! Дойчи украли у германцев родину!
никто ведь не отрицает существования здесь арабского населения.
Но одно дело признавать, что да, существует еврейское население и арабское население, и надо решать, что делать дальше с ситуацией, а другое - термин "палестинцы", из которого, де-факто следует, что вот-де жили здесь арабы с филистимлянских времён, а потом пришли злые явреи и всех повыгоняли.
Речь идёт не о том, чтобы отрицать существование здесь арабов, а о том, что козырный туз "коренного населения страны," которым они активно размахивают - краплёный.
Ведь как менялась терминология и реакция на неё в той же Европе:
"Арабы Палестины - Арабский народ Палестины - Палестинский народ - Евреи украли у палестинцев родину - Израиль не имеет права на существование"
Можно попробовать в Германии что-то подобное провести.
"Ущемляются права турок в Германии - ущемляются права германских турок - ущемляются права турецкого народа Германии - ущемляются права германского народа (т.е. бывших германских турок)! Дойчи украли у германцев родину!
Ничего де-факто из того, что здесь живут палестинцы не следует, кроме того, что они здесь живут и так себя называют.
А как изволите называть проживающих здесь арабов? Сирийцы? Иорданцы? Египтяне?
Ведь никто кроме них самих не говорит что они здесь со времён праотцов. И никто этого не знает. И это не важно. Хотя кто-то возможно может попытаться вести так свой род, указывая даже дату принятия ислама его предками. Ну и что? Это так же как в Израиле семейство Зинати в Пкиине утверждает, что они никогда из ЭИ не изгонялись, даже римлянами, и жили здесь и под крестоносцами и под всеми. Ну и что? Говорите тоже.
Важно то, что они есть. А то, откуда они взялись, оставим историкам. Надо думать, как проблему РЕШАТЬ. А если будем спорить на тему есть или нет палестинцы и кто они, никуда не уедем, кроме усиления НЕПРИМИРИМОСТИ.
Кто это они? Ну и что? Пусть используют. Херня это. Мне, да и другим, ничего не докажут. А сами себе... Хер с ними.
Насчёт того что их можно называть арабами, это как сказать, что восточных украинцев называть... славянами. Примерно столько же общего между арабом из Марокко = марокканец (славянином из Хорватии/Македонии = хорватом/македонцем) и арабом из Ирака = иракцем (славянином из России= русским) (я специально взял крайности. Мог бы ещё сомалийцев прпи..чить - ведь тоже члены ЛАГ). То есть, сегодня мы не можем говорить об единой арабской нации - они очень разные. Пан-арабизм кончился (да и толком его не было) и чем дальше, тем больше различия. Так что палестинцы - это действительность. А всё остальное - "мечты, мечты, где ваша сладость?" (ц).
В этом вопросе - да. В других...............
Вообще, этот Ваш тезис, повторенный третий раз (отн. 7 века и арабов), показывает, что мы с Вами говорим об одном и том же, но с разных сторон.
Насчет ханаанцев, врядли, скорее всего после переселения исчезли (ассимилировали).
Да и что они могут предъявить, какие обычаи, книги, традиции?
Мне бы Ваш оптимизм, пусть Вы будете правы - Вам там виднее. Пусть евреи только приобретают и ничего не теряют. И лучше знают свою историю.
При всём уважении, я по-прежнему считаю, что самоназвание "палестинцы" взято именно с целью монополизации права на всю историческую Палестину/Эрец Исраэль и, таким образом, является отрицанием нашей связи с этой землёй.
А ведь уже чуть не весь мир они сумели убедить: "Мы - де местные, а евреев тут не стояло".
Осталось только нам в это поверить - и всё. Дело сделано.
Ну, Льва, допустим, им в этом не убедить. Его левизна диктуется соображениями демографии, а не комплексом вины. Традиционная, так сказать, сионистская левизна.
Но вот новая левизна основана именно на комплексе вины. А признание названия "палестинцы" этот комплекс изрядно подпитывает.
Но, в любом случае наша дискуссия чисто теоретическая: как бы мы их не называли, ни они, ни весь остальной мир будет называть их по-прежнему.
А ведь уже чуть не весь мир они сумели убедить: "Мы - де местные, а евреев тут не стояло".
Осталось только нам в это поверить - и всё. Дело сделано.
Ну, Льва, допустим, им в этом не убедить. Его левизна диктуется соображениями демографии, а не комплексом вины. Традиционная, так сказать, сионистская левизна.
Но вот новая левизна основана именно на комплексе вины. А признание названия "палестинцы" этот комплекс изрядно подпитывает.
Но, в любом случае наша дискуссия чисто теоретическая: как бы мы их не называли, ни они, ни весь остальной мир будет называть их по-прежнему.
Это именно тот случай, когда нет слова- нет проблемы. Ну, загнул, конечно, проблема есть, но уже другого плана.
Т.е. если есть палестинский народ, значит ему надо дать и палестинское государство. И желательно за счёт евреев.
А если такого народа нет, а есть арабы, то тогда совсем другой расклад: ещё одно государство арабам? так у них же есть уже государство, и не одно.
И так далее, и тому подобное...
Т.е. если есть палестинский народ, значит ему надо дать и палестинское государство. И желательно за счёт евреев.
А если такого народа нет, а есть арабы, то тогда совсем другой расклад: ещё одно государство арабам? так у них же есть уже государство, и не одно.
И так далее, и тому подобное...
Не имею возможности знать что будет, а что не будет. Хотелось бы верить, что не будет.
Т.е. мне совсем не мешает, если и будет, но только на территории их исторической родины- на бескрайних просторах Аравийского полуострова, где они, будучи лояльными и преданными гражданами смогут с чистой совестью грабить и убивать, воровать и разрушать, сжигать леса (насадить им там целые рощи), угонять автомобили и так далее...
Вообще неплохо было бы в Саудовской Аравии узаконить Закон о возвращении.
Т.е. мне совсем не мешает, если и будет, но только на территории их исторической родины- на бескрайних просторах Аравийского полуострова, где они, будучи лояльными и преданными гражданами смогут с чистой совестью грабить и убивать, воровать и разрушать, сжигать леса (насадить им там целые рощи), угонять автомобили и так далее...
Вообще неплохо было бы в Саудовской Аравии узаконить Закон о возвращении.